Foro MetalAficion
Maquinas Herramienta => Tornos y Fresadoras => Mensaje iniciado por: Juan Alejandro en 08 Junio 2013, 22:18
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hola muy buenas, he comprado un set de cuchillas marca einhell, el set consta de 11 piezas de 8 mm de grosor, me han salido 56 euros en un almacen de construccion grande, aqui en jerez, que os parece,no es para uso profesional, claro esta pero que veredicto le dais.
Un cordial saludo
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En comparación con U.K. son un poco caras: (28,2 libras más gastos de envío)
http://www.chronos.ltd.uk/acatalog/XMAS_GIFT_IDEAS_2.html#aXC6712 (http://www.chronos.ltd.uk/acatalog/XMAS_GIFT_IDEAS_2.html#aXC6712)
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la diferencia a lo mejor es que este juego que mencinas trae 8 piezas si no he contado mal, y el que he comprado son 11, pero vamos, si dices que te parecen un poco caras seguro que lo son porque mas que yo sabes de esto y seguro que alguna que otra habras comprado, pero vamos que tengo 15 dias para descambiarlas, ajajjajajajaa,
muchas gracias por la aportacion
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hola muy buenas, quisiera consultar un cosilla, me he cargado 4 cuchillas, algo se que estoy haciendo mal, tampoco le estoy metiendo mucha profundidad de corte a la cuchilla y por lo que he leido la altura de la cuchilla respecto al centro del eje creo que esta bien, entonces no se si es que tengo que girar mas la cuchilla dandole angulo lateral, o otra cosa, es que al ritmo que llevo no me duran las cuchillas dos dias.
un cordial saludo.
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Si pones unas fotos de las cuchillas que estás usando, de como se han partido y como las tienes colocadas en el torno a lo mejor te podrán ayudar mejor.
Saludos
José
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Tienes que comprobar además que el filo principal está a la altura del eje del torno.
Pepe.
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MUy buenas, la altura creo que se queda un poco bajo, mas o menos 1mm o 2mm, mi portaherramientas no sube ni baja , entonces tengo que meterle un suplemento, para que llegue a la altura ,pero aun asi creo que es bajo, lo malo es que si le meto otro suplemento se me va demasiado ya, a lo mejor cambiando de cuchillas por unas de 10 mm, o comprar las plaquitas puede que solucione este problema, y otra cosa hace mucho ruido al cortar, imagino que sera por esto mas o menos.
muchas gracias por tu aportacion
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Compra un juego de galgas baratas de las que se emplean, por ejemplo, para medir la separación de los electrodos de las bujías. Las desmontas y ya tienes un juego completo de láminas para ajustar la altura de la herramienta con saltos de 0'1mm.
Saludos cordiales.
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Juan Alejandro, uno o dos mm mas bajo no está correcto, tienes que buscar suplementos que te dejen la cuchilla nivelada.
Antes de ponerse a sacar virutas hay que ponerse las pilas y buscarse un poco la vida.
Luego es mejor que pongas fotos como te comentaron para ver que haces mal, quizá el angulo de corte de la cuchilla o vete a saber qué y la foto debe incluir como tienes sujeta la pieza a mecanizar y ver de que pieza se trata si es tubo o macizo, irregular y el si es de acero, aluminio o plastilina. Coloca todo como para darle al ON pero saca la foto y espera, es mi consejo.
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muchas gracias, en cuanto vaya a casa le echo todas las fotos que pueda.
Un cordial saludo
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hola muy buenas le he estado echando fotos a las cuchillas , el problem
a es que no se ven muy bien pero algo se ven
estas son las cuchillas en cuestion:
(http://imageshack.us/a/img22/8028/snc01702.jpg)
no se si seran de muy buenas, en fin
aqui como veis se me queda un poco baja la cuchilla del contrapunto :(http://imageshack.us/a/img708/1084/snc01688.jpg)·esto ya esta solucionado
y en esta imagen es para que veais como monto la cuchilla en el portaherramientas
(http://imageshack.us/a/img829/7/snc01695.jpg),
lo de mostrar las cuchillas rotas, no me ha dado tiempo sacarlas ya que mi padre se ha dedicado a sacarle filo con la rueda esmeril.
un cordial saludo
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Hola Juan !!
Hoy en dia tenemos un gran herramienta que es Internet....antes de poner el torno a sacar virutas tendrias que mirar y documentarte y verias facilmente que haces varias cosas mal,por lo pronto demasiado vuelo de la herramienta y de la pieza a mecanizar,ya no te digo nada de la geometria de la cuchilla que no se aprecia mucho.
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Hola, como dice Pacomuson la herramienta-cuchilla sobresale demasiado de la torreta. Esto facilita las vibraciones que seguro es a lo que llamas "hace mucho ruido al cortar". Un zumbido chillón muy molesto. Solución, poner siempre la cuchilla de modo que sobresalga el mínimo posible de la torreta.
También tienes la pieza sobresaliendo mucho del plato, lo normal admisible serían unas 3 veces su diámetro. A mayor longitud tienes que usar el contrapunto, y en caso de por el motivo que sea no lo pongas, las pasadas tendrán que ser muy finas sin presionar la pieza hasta que flexa.
Esto lo digo en referencia a la foto que has subido, en la que si se puede trabajar esa pieza de ese modo pero con la mínima presión de la cuchilla y esta, muy afilada. No será un trabajo de precisión, ni con buen acabado, por lo que mejor con el contrapunto.
El motivo por el que te rompen la cuchillas es precisamente al flexar la pieza, ya que "muerde" el material en cuanto la pieza cede pasando de un punto en el que intenta remontar a la cuchilla, al tener la misma un filo positivo (hacia arriba). Si además la herramienta está algo mas baja que el centro, ese fenómeno ocurre con mucha mas facilidad y menos flexión de la pieza.
Es muy importante que la cuchilla esté a la altura exacta del centro.
Nunca pares el motor con la cuchilla trabajando la pieza o dando avance porque también rompe.
Aproxima la cuchilla muy despacio al material para evitar mordidas, y tanto la profundidad en las pasadas como el avance tienen que ser apropiadas a la cuchilla, torno, y material.
Tantea la velocidad de corte (revoluciones por minuto) que es importante en el acabado, como regla general, a menor diámetro daremos mas velocidad y a mayor menos.
Esto es bastante cuestión de práctica, aunque hay datos importantes que es necesario aprender leyendo algún libro de mecanizado, y sobre todo leyendo mucho en el foro.
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hola muy buenas,ante todos gracias por tu leccion de como iniciarme , ante todo pedir disculpas por ser un poco pesado, pero el afan por aprender y coger el torno pues es lo que me lleva, a estos errores.
Cuando me comentas que la cuchilla sobresale mucho, ya me he dado cuenta sobretodo por el ruido que hace al cortar, la saque para mostrar como era la cuchilla, la pieza que muestro en la foto es cierto que sobresale mucho del plato, cosa que tenia sujeta con el contrapunto, pero para echar la foto lo quite, entonces parece que no se lo he puesto, el tema que me indicas de la altura de la cuchilla con el centro del eje de la pieza a cortar, ahi estoy todavia intentando llevarlo al punto exacto, pero siempre me paso o me quedo corto por muy poco, menos de 1 mm,
pero lo que no se es porque parto tantas cuchillas, seguro que es por lo que comentas , pero a la hora de ponerme seguro que paso algo por encima para evitar eso.
De todas formas me pego todo el dia leyendo el foro y me he descargado un libro para tornear, pero lo que si es cierto que antes de cortar hay que leer y aprender..
.bien
Un cordial saludo.
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Juan, al final por lo que dices nos estás tangando con las fotos :D. Nada es lo que parece.
Las cuchillas rompen por enganchones (a causa de vibraciones en pieza o cuchilla, entrarle a la pieza como los toros, altura muy baja), velocidad excesivamente baja, o parar el motor con ellas contra el material. No rompen por arte de magia.
Supongo que aprietas bien (bien es ni excesivamente hasta que te duelan las manos, ni poco, si no firme) la pieza en el plato, porque si se llega a mover cuando está girando te parte la cuchilla fijo. Esto lo he experimentado usando el plato de 4 garras, comparador, afloja de aquí aprieta de allá, 0, esto no se menea. Pongo en marcha y me habia quedado una garra floja, ZASKA!! cuchilla a tomar por saco.
Para controlar la altura de la cuchilla tienes que medir de algún modo la distancia desde la base del portaherramientas hasta el centro para que te quede sabida, bien usando el contrapunto, o poniendo un contrapunto en el husillo del plato (ahí por norma general existe un alojamiento para contrapunto). Luego mides con el calibre la altura de la herramienta a usar, desde su parte baja hasta el punto del filo que incide al trabajar.
Si es exacta, perfecto, si es superior no te sirve sin rebajar altura por debajo a la herramienta, si es baja, hay que suplementar con chapitas hasta la altura exacta, ni un mm arriba ni medio abajo.
Las chapas de diversas medidas (pongamos desde 0.3mm a 4mm cubriendo todo el rango), las sacas de cualquier parte que se te ocurra, las mides el espesor y le escribes con un rotulador permanente cuanto es.
Luego al poner la herramienta (que si tienes de diversas medidas también puedes apuntarles cuanto miden), sumas poniendo la o las chapitas adecuadas hasta tener la altura exacta del centro.
La velocidad RPM para ese diámetro de la foto (a ojo de buen cubero) no debe ser inferior a unas 500, prueba dándole mas o menos hasta que aprecies un corte y acabado perfecto. Esto te lo digo por si acaso le das muy pocas revoluciones y puede ser otra causa importante de enganches o roturas.
Marcho a dormir.
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muy buenas, para nada estoy tangando a nadie, no es mi pensamiento ni mucho menos, lo que pasa que es hice mal las fotos , como muestra no como trabajo, o haciendo mover el torno, las hice mal, para que se vieran mejor las cuchillas y la altura, lo que no me queda claro es el tema es el tema del angulo de "ataque", de la cuchilla sobre el material, y lo de la velocidad rpm , lo intuia pero tampoco estaba seguro.
De todas formas da gusto aprender de personas como ustedes, que con vuestra colaboracion haceis que esto se nos haga menos dificil , a los que no tenemos ni idea.
.palmas .palmas .palmas
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Hola Juan:Para no liarte a la hora de poner herramienta,yo me he fabricado un tope desde la parte superior del carro transversal,sirve cualquier cosa,redondo,cuadrado,etc.,pero que se mantenga de pie,tomas distancia de sobre carro a contrapunto,cortas una pieza algo mas larga y la refrentas a medida y tendras siempre la altura de herramienta a mano,sin tener que correr el contrapunto cada vez.Salut
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Hola Juan y compañia.
Tangando no estás, es un decir, pero si subes unas fotos para averiguar por que te rompen las cuchillas, lo normal es que pongas todo tal y como lo haces para así localizar el posible error.
Un detalle importante también, es que pongas las cuchillas en la torreta de modo que vayan perpendiculares a la pieza, y no apuntando hacia el plato o en diagonal hacia el mismo.
En este enlace del libro "alrededor de las máquinas herramientas" tienes información sobre disposición de las cuchillas, velocidades etc. Creo que no se como se puede bajar, solo se puede leer.
http://books.google.es/books?id=ZqcaZrdabB8C&pg=PA25&lpg=PA25&dq=cuchilla+torno+incidencia&source=bl&ots=9yHzEktUhI&sig=5LjgTq-YH8lMqz6Du6C-sGsUhJ8&hl=es&sa=X&ei=IZ-5UZf_OPCP7Ab5l4HoBA&ved=0CEcQ6AEwBQ#v=onepage&q=cuchilla%20torno%20incidencia&f=false (http://books.google.es/books?id=ZqcaZrdabB8C&pg=PA25&lpg=PA25&dq=cuchilla+torno+incidencia&source=bl&ots=9yHzEktUhI&sig=5LjgTq-YH8lMqz6Du6C-sGsUhJ8&hl=es&sa=X&ei=IZ-5UZf_OPCP7Ab5l4HoBA&ved=0CEcQ6AEwBQ#v=onepage&q=cuchilla%20torno%20incidencia&f=false)
De todas formas da gusto aprender de personas como ustedes, que con vuestra colaboracion haceis que esto se nos haga menos dificil , a los que no tenemos ni idea.
Yo también soy muy aprendiz, como se de la dificultad cuando se es recién llegado donde todo son dudas, intento dentro de lo poco que se ayudar, aún a riesgo a veces de equivocarme y meter la pata...
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Hola. con respecto a las tecnicas de torneado no puedo aconsejarte mucho ya que soy nuevo en esto, aunque suscribo todo lo que te dicen los compañeros. Yo estoy siempre intentando aprender antes de practicar. Pero si puedo aconsejarte acerca de los lugares para la compra de material. Despues de mucho mirar, he llegado a la conclusion de que si no eres profesional, no merece la pena comprar aqui en españa. En las tiendas online britanicas esta casi todo mucho mas barato. Si es cierto que estos articulos no son de tanta calidad como muchos de los que se pueden comprar en lugares como Maquinaria Madrid. Si eres profesional es logico que compres aqui, pero para aficionados al bricolaje, mucho mejor las pagunas inglesas.
Hace menos de un mes hice un pedido a rdgtool y pedi todo esto por menos de 100 euros : un kit de 11 cuchillas soldadas de 10mm, cuatro barras de acero rapido para hacerme mis cullillas, un cuchilla especial de mandrinado, una cuchilla de tronzar con su portacuchillas, un portabrocas con cono mt2 para el contrapunto, y una herramienta de moleteado. Todo por menos de 100 euros, incluyendo el cambio de libraca euro y gastos de envio a España, los cuales son solo 8 libras (unos 10 euros). El juego de cuchillas de 11 piezas valia 26 euros. El de 8mm era aun mas barato.
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Cargom, tus aportes, caramba!!! Un verdadero maestro!!! .palmas .palmas .palmas .bien .brinda .brinda
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Hola. con respecto a las tecnicas de torneado no puedo aconsejarte mucho ya que soy nuevo en esto, aunque suscribo todo lo que te dicen los compañeros. Yo estoy siempre intentando aprender antes de practicar. Pero si puedo aconsejarte acerca de los lugares para la compra de material. Despues de mucho mirar, he llegado a la conclusion de que si no eres profesional, no merece la pena comprar aqui en españa. En las tiendas online britanicas esta casi todo mucho mas barato. Si es cierto que estos articulos no son de tanta calidad como muchos de los que se pueden comprar en lugares como Maquinaria Madrid. Si eres profesional es logico que compres aqui, pero para aficionados al bricolaje, mucho mejor las pagunas inglesas.
Hace menos de un mes hice un pedido a rdgtool y pedi todo esto por menos de 100 euros : un kit de 11 cuchillas soldadas de 10mm, cuatro barras de acero rapido para hacerme mis cullillas, un cuchilla especial de mandrinado, una cuchilla de tronzar con su portacuchillas, un portabrocas con cono mt2 para el contrapunto, y una herramienta de moleteado. Todo por menos de 100 euros, incluyendo el cambio de libraca euro y gastos de envio a España, los cuales son solo 8 libras (unos 10 euros). El juego de cuchillas de 11 piezas valia 26 euros. El de 8mm era aun mas barato.
lo tendre en cuenta para la proxima vez. muchas gracias, asi de esta manera tambien se aprende algo, jajjajja
a ahorrar un poco de pasta.
un cordial saludo
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Cargom, tus aportes, caramba!!! Un verdadero maestro!!!
Si Duallight, aprendiz de todo maestro de nada...
En cuestiones sencillas como la que plantea Juan, se puede intentar resolver dudas, para lo que hay foreros muchísimo mas preparados que podrian explicarlo a la perfección, el problema es que estas cuestiones les vienen pequeñas... Por eso algunas veces contesto yo al límite de mis conocimientos.
Considero que el necesitado de ayuda de verdad es el que está empezando y va totalmente perdido con tantas cosas-datos a tener en cuenta, y con 4 palabras puedes cambiar su experiencia inicial, de mala a buena. Para eso está el foro, para compartir y colaborar echando una mano a quien lo necesita. Aunque muchos lo usan con conceptos muy distintos.
De todos modos viendo algunas cosas tampoco es de extrañar que solo respondan a foreros con los que mantienen amistad.
Preguntan pidiendo ayuda-socorro, y luego te hacen feos como el del presente hilo.... Como si los demás tuvieran la obligación de responderles sin tomar en consideración que están quitando tiempo a quien lo hace de buena voluntad.
O que el que les contesta es interné y google que no tiene corazón y además ya lo pagan a la compañia telefónica.
Ah! Duallight, ahora que estamos con esto, van 2 veces que me preguntas cosas y luego (no se si por despiste) despues de responderte me dejas con la palabra en la boca ;D .brinda
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En resumen:
Pieza: bien sujeta y mínimo al aire
Herramienta: bien sujeta y mínimo al aire (por supuesto bien afilada)
Portaplaquitas o cuchilla perpendicular a la pieza (en el caso de la foto) no tiene que quedar el filo completo de la cuchilla rozando en su totalidad con la pieza, solo el ángulo es el que corta sino estarías como rascando en vez de cortar (foto)
Velocidad 400-500 (en el caso de la foto)
Avance medio y profundidad (te lo va a decir el torno)
Para empezar, con esto te tendría que ir bien.
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muy buenas, tengo la leccion aprendida, gracias sobre todo a ustedes que sois los que me habeis dado las nociones basicas,
en respuesta a Cargon:
Preguntan pidiendo ayuda-socorro, y luego te hacen feos como el del presente hilo.... Como si los demás tuvieran la obligación de responderles sin tomar en consideración que están quitando tiempo a quien lo hace de buena voluntad.
O que el que les contesta es interné y google que no tiene corazón y además ya lo pagan a la compañia telefónica.
No se si esto lo dice por mi, en cualquier caso, jamas he intentado hacer feos a nadie y ni mucho menos, pensar que esto es una obligacion para nadie, estamos aqui para compartir ideas,experiencias y demas, unos mas que otros, claro está, pero en ningun momento nadie obliga a nada, y ni mucho menos yo.
Decir esto ,es porque, o bien no entendido parte del comentario, o a lo mejor no he sabido agradecer ese tiempo que me habeis dedicado.
Sin mas pido disculpas por si he tenido una mala actitud , en algun momento y que en el momento en el cual yo pueda aportar alguna sugerencia siempre lo hare con toda mi buena fe.
Un cordial saludo.
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Si es que no es cuestión de pedir disculpas ni historias, y no me trates de usted que me cargas la espalda.
Coño, míralo tu, tienes 2 respuestas y contestas solo a una con cita para que se note que es solo para esa. La otra te la saltas como si no existiera.
No se trata de estar dando las gracias ni mucho menos, pero lo normal si contestas es que digas algo al respecto, aunque solo sea "pues vale", Ok, o la he leido al menos.
Te lo he dicho así porque ya van muchas veces que la gente hace eso y no solo a mi. Llegan, preguntan y con la misma si te he visto no me acuerdo.
Esa actitud desagradecida crea un ambiente enrarecido y hace que los que saben sobre lo que preguntamos se lo piensen varias veces antes de contestar algo.
Pienso que tener un poco de educación y cortesia (todos) debe prevalecer si queremos tener un ambiente amigable y ameno. .bien
Pd: Y otro detalle importante en estos casos, es contar si has resuelto el problema con esa información del hilo o cualquier otra que hayas encontrado, de este modo cualquiera que esté empezando o tenga una duda similar puede resolverla con solo leerlo.
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Muy buenas, tienes razon, es verdad que no te he citado en alguna de mis respuestas, en ningun momento he pensado que tu sugerencia no son validas, al reves, me han venido muy bien para aprender , pero no quiero que te molestes por eso,
entonces espero zanjar este tema.
pd. de momento no he podido trabajar mas en el torno porque no he tenido tiempo, pero si que tengo en mente todo lo que habeis recomendado,.
un saludo .brinda
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Cargom, no te molestes por te dejar de palabra en la boca, no es mi intencion , pero aun no avanzei com los temas que me contestas, y mi tiempo anda cortito, ademas me é un poco difícil escribir em Espanhol, no lo domino bien. No serve de excusa, pero és tudo um poquito para que aconteza lo que comentas. Lo del pavonado ando buscando em mi zona los sales ya hechos para pavonar, aprovechando las tentativas de Cargom y otros foreros, pretendo pasar por arriba de resultados menos buenos. Mis desculpas por no te contestar, pero quando avanzar te pongo al corrente, como ya era mi intencion. Gracias .bien .brinda .brinda
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Ok, gracias a ambos por las respuestas. .brinda
Duallight, no hablo ni escribo portugués correctamente, pero entiendo perfecto tanto hablado como escrito.
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He estado a punto de echarme a llorar de emoción . El libro "Alrededor de las máquinas herramienta " de la editorial reverte de Gerling . Fue mi primer libro de mecánica .Me lo compró mi padre para que " mirase los dibujos" . Cuando llegué a la F.P . Ya sabía algo .
A ver muchacho : documentate antes de ponerte a sacar viruta . Las Herramientas para que no se rompan o "hagan ruido" se ha de hacer:
- Fijarlas adecuadamente .
- Evitar que "vuelen" .
- Tener las herramientas acordes con la máquina , no usar herramientas débiles en tornos muy potentes .
- Cuidado con las velocidades de corte y el avance.
Diámetros pequeños velocidades altas , diámetros grandes velocidades bajas .
Las rpm de los cabezales de los tornos no son un capricho de los diseñadores , cada material también tiene sus características a la hora de mecanizarlos. Todo esto está en el libro antes cita
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muchas gracias por tu aportacion.
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Lo San Casillas tanbien es muy bueno, lo tengo y su grand defecto es su escrita muuuuuuuuuy minúscula, pero una autentica enciclopédia para la mecanizacion!!! .brinda
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Cargom, tu tranquilo hombre......... Mira yo pongo la respuesta y si no me dicen nada, doy por entendido que alguna otra respuesta ha gustado mas y quedo a gusto conmigo mismo y paso a leer otro mensaje y la vida sigue.
cada persona se comporta de una forma diferente y y no significa que sea mas o menos agradecida. No pasa nada en la variación esta el gusto.
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PETETE .bien.
yo pienso igual que tu. de todas formas saludos a Cargom.
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Juan Alejandro si coincides en lo que ha dicho Petete y la respuesta no te ha gustado (ya me lo pareció cuando la leiste sin contestar nada), ya me contarás que tipo de respuestas esperas al preguntar.
Te he dado una información que necesitabas, si eso no te gusta para que preguntas.
En este caso Petete ha dado una respuesta que aunque no te ayuda en la cuestión que preguntabas, si te ha gustado y por eso has respondido...
Estoy de acuerdo en que todos somos libres de responder o de ignorar, pero ese no es el camino correcto al hablar en un foro. Ya lo dije antes, crea malos ambientes, y por cortesia cuando alguien te responde con buena intención a lo que preguntas (aunque estuviera equivocado), lo normal es decir algo y no ignorar a esa persona.
Como dice Petete, al responder intentando ayudar quedo a gusto conmigo mismo, y para evitar estas situaciones voy tomando nota de quien se merece emplear mi tiempo y quien no. Además pienso que no soy el único que lo hace y con toda razón.
.bien .brinda
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Cargom , muy buenas , hombre, no sigas molesto conmigo, es de agradecer que emplees tu tiempo en ayudarme a mi y a tantos otros, que por cierto me ha venido bastante bien, ya que no he vuelto a partir ninguna cuchilla, y ya he sacado algo de viruta, no creo que merezca la pena darle mas vueltas al asunto, como te he repetido anteriormente , pido disculpas al no haberte contestado aunque fuera con un gracias, o algo similar, entonces solo agradecer todo lo que aportais para que los que somos noveles en esto, podamos aprender, en la teoria , ya que en la practica es otro tema. pero vamos.
Espero con esto zanjar el asunto y nada espero que me sigas ayudando con tus buenas explicaciones. .bien
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Buenas,
El hilo es largo, y no se si ha salido ya, pero veo en la foto que tienes puestas las garras para agarrar por el exterior... Si las garras son reversibles (cosa que dudo) les tienes que dar la vuelta.
Saludos
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Esas no son reversibles Tienes que poner las exteriores directamente, si las tienes claro.
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Que si Juan, que yo lo tengo claro y no hay problema.
Ahora que me acabo de fijar en lo que dice Fleming de las garras, sean o no reversibles la sujección es mucho mas pobre en esa posición y se te puede mover el redondo a al mínima presión con la cuchilla siendo tan largo y sin usar contrapunto. Ojo con eso.
Yo esa postura de las garras en mi plato que si son reversibles, solo la uso para piezas muy cortas.
Venga, mas cerveza. :D .brinda
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Eso de la cerveza ya me gusta mas, (Sagres ó Super Bock, of coarse) ;D ;D .bien .brinda .brinda
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jajajajajajaaj, hombre por mi tierra la tipica es la Cruzcampo, aunque tengo que reconocer que la "Estrella de Galicia", tambien esta muy buena, eso si fresquita.
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Juan Alejandro, tienes que visitar Portugal, la crisis es jodida, pero la cerveza continua muy buena, tienes que probar la Sagres ó Super-Bock, despues me dices... ( Ya ahora, un lechon da Bairrada va muy bien, lo recomendo...) ;D ;D ;D .bien .brinda .brinda
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jajajajaj