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CNC => CNC - Hardware => Mensaje iniciado por: Jbecerra en 30 Noviembre 2013, 10:42
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Hola.
Respondiendo a un compañero del foro un privado, me salio una retahíla que pego a continuación.
Por lo que se, estas metiéndote en 2 tecnologías que no conoces a la par, aunque ya tienes manejo de electrónica e informática.
El cnc y el mecanizado son 2 cosas que no tienen nada que ver. ( ejem...)
El mecanizado es una tecnología con miles de años que esta muy bien definida y documentada, conocerla requiere bastante tiempo y llegar a medio dominarla solo unos pocos lo consiguen.
El cnc es un bebe a su lado, lo inventaron hace ná, cuando los ordenadores y le queda mucho para madurar. Esta tecnica probablemente debe ser 1000 veces mas extensa que la del mecanizado pero muy poco generalista, ya que cada fabricante se monta su propia cnc.
El cnc es un pastel con estos ingredientes, software, electrónica y mecánica.
La función para la que esta creado es para "ayudar" al operario en la mecanización. Haciendo que las tareas sean mas fáciles y con menos necesidad de atención.
Queda muy bonito en el papel, pero cuando llegas a la realidad te estampas contra la falta de conocimiento del mecanizado que es el bizcocho de la tarta.
Este rollo es tan solo un plano, para que sepas mejor por donde se anda, en ningún caso quiero desanimar.
Después de releerlo he pensado que debería exponerlo ante todos a modo introducción a los post que se dignen contestar y por supuesto corregir el hilo, ya que solo expreso lo que creo y seguro con errores.
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¡Sobresaliente!
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Bueno voy a expresar mi humilde opinion,basada en mi experiencia,dificilmente un usuario que empieza con el CNC va a hacer las cosas bien..cuando desconoce como siquiera se sujeta una pieza..considero que el cnc esta muy bien pero no deja de ser una herramienta mas del arte del mecanizado..sin una base es imposible hacer las cosas bien..otra cosa es que ay muchos usuarios que piensan que es comprarse una cnc y que ya hace solas las piezas....y eso ni por asomo es asi..el cnc no sabe nada se lo tienes que decir todo..y dificilmente le podras decir nada si no sabes nada de mecanizado...luego por otra parte estan los usuarios que aunque no tienen ni idea de programar un cnc usan programas que les pase el dibujo a codigo G..y asi engañar su falta total de conocimientos...entiendo por otra parte que el cnc casero a abierto muchas puertas a usuarios que de otra manera nunca podrian haber echo realidad muchos de sus proyectos..de todas maneras y concluyendo creo firmemente que sin una base na de na..de echo es que recibo muchisimos mensajes privados preguntandome cosas de mecanizado y la mayoria son personas que tienen cnc..pero que no tienen ni idea de mecanizado..normalmente les respondo que abran un post preguntando ya que asi nos enriquecemos todos con las respuestas...otras veces simplemente les respondo que primero ay que hacer la casa por los cimientos si no dificilmente se llega a ningun lado...si no se sabe amarrar,medir,un conocimiento minimo de las herramientas y de la ejecucion del trabajo..dificilmente se llegan a hacer las cosas bien..aunque ay usuarios que se engañan a si mismos pensando que saben por haber echo unas piezas en cnc..ja ja...esto es solo mi opinion y quizas este equivocado pero es lo que pienso y por ello lo expreso con total libertad .brinda
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Yo creo que nadie nace sabiendo , todo esto se aprende a base de trabajo y con ayuda de los conocimientos
de los demás todo puede ser más fácil.
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me gustaría retar a alguien algún dia a comprobar la rentavilidad de un cnc en la fabricación de una sola pieza o de dos o tres piezas, comparandolo con la fabricación artesanal.
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Por otra parte tambien tengo que decir que los que trabajamos artesanalmente como yo somos una especie en vias de extincion cara al mercado laboral..veremos a ver que pasa cuando ya se dejen de pasar los conocimientos de oficiales a aprendices..no lo se.. de momento los artesanos nos vamos desvaneciendo poco a poco..
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Bien Michell te has expresado en total libertad pero ademas estas en lo cierto
jalmirall .bien
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La verdad que el viejo operario se esta perdiendo, pero es porque la vida actual no lo requiere, esta todo muy bien tabulado cronometrado, inventariado etc. El ingeniero que no ha tocado una herramienta en su vida te diseña la pieza, con un programa con otro le calcula las pasadas las velocidades etc, escoge las herramientas necesarias y todo esto se lo pasa al operario cnc que no tiene por que saber como se lima correctamente o como se hace una rosca en un torno convencional, y la vida va por estas vias porque así es mas productiva la economía, y debe de funcionar bien así porque veo piezas de fabrica superbaratas y no me salen las cuentas.
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también se ve cada cristo y cada incongruencia que te cagas. cosas que ni ensueños te imaginarias
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ademas todo esto esta muy bien mientras el planeta siga así de maravilloso, pero no creo que le quede mucho, una tormenta solar potente y poco de más de cambio de clima y alguna que otra de esas catastrofes que nos creemos que a nosotros no nos va a tocar y antes de que nos demos cuenta ya estamos otra vez con el torno convencional pero a pedales ;D, lo que pasa que aquí siempre que se dice algo así se toma a risa ,pero mira en nueva orleans con 7 metros de agua no creo que quedara vivo un solo centro de mecanizado.
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Yo creo que siempre habra sitio para un buen artesano e incluso en las grandes fabricas hay excelentes trabajadores manuales que son los que sacan de apuros en muchas ocasiones.
La pena son esos operarios que llevan toda la vida en una fabrica y por falta de interes y desgana no tiene ganas de aprenderm esto pasa en todas las ramas laborables.Por aqui no hay industria propiamente dicho,los talleres de mecanizado viven de las reparaciones,en uno de los antiguos y respetados de la Isla,actualmente regentado por la segunda generacion me comentaba el padre del actual dueño que en muchas ocasiones se presentaba gente a pedir trabajo,personas que habian trabajado toda la vida de torneros y al final duraban dos dias en el taller,por que no es lo mismo trabajar en una fabrica en produccion que haciendo piezas unicas o reparando y si la cagas no hay piezas de repuesto,en la fabrica si te etivocas en una pieza se hace una nueva,esto lo he vivido en el mundo de la carpinteria con carpinteros de fabrica que mas que carpinteros eran operarios de una maquina en cuanto habia que hacer todo el proceso desde diseño o tomar medidas a fabricar se veian incapaces.
Tanto el mecanizado Manual y el CNC creo que tiene su sitio,lo que veo con preucopacion es que a nivel educativo donde ha desaparecido la figura del aprendiz y todo lo que se enseña va dirigido a el trabajo con maquinas de ultima generacion perdiendose un poco lo del trabajo manual.
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cuando estudie en el instituto aprendimos a limar hasta a trabajar con control númerico (yo no, yo colgue antes), ahora es distinto, a veces voy por un instituto que tengo allí a un amigo y veo los chicos y la sensación que me da es que se saltan todo eso,la sensación que me da , es que se les enseña para ser menos autosuficientes y más dependientes de la industria, vamos que no se les enseña para trabajar ni montarse su propio negocio, se les enseña para ir a una fabrica a hacer lo que les mandan. Algunos de estos alumnos han venido a mi taller y bajo mi punto de vista lo que mejor saben hacer es hablar tecnicamente cosas que por si solos son incapaces de llevarlas a la practica.
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Si el CNC esta muy bien para fabricar en serie,pero no lo veo productivo para hacer reparaciones.Lo veo por ejemplo en mi empresa donde solo hacemos reparaciones o reponer alguna pieza, pero solo una.No fabricamos mas de 2 piezas iguales.
Pienso que esto es como todo, se trata de beneficiarse unos pocos (los de siempre) a costa de machacar a los demas.Se esta hechando la culpa de esta crisis al estallido de la construccion, pero tambien hay otras causas.Como que las grandes superficies, los centros comerciales y los bazares chinos se han cargado al pequeño comercio.O por ejemplo el tema del que estamos hablando, los grandes y costosos centros de mecanizado, frente al artesano.
Tambien pienso que esto va a cambiar y de hecho ya esta cambiando se esta volviendo a reparar como hace 20 años cada vez mas.Con el añadido problema ahora de que no exsisten recambios para reparar.Y cuanta mas gente haya sin poder comer... mas va a cambiar la cosa.Y esto no se recupera en un año, ni en dos.
Y por ultimo queria decir que yo siempre pensaba eso de que todos estos oficios tienden a desaparecer el tornero, fresador, soldador, el herrero.Hasta que descubri este foro :o y la cantidad de sabiduria que hay en estas paginas.Nunca habia visto tanto conocimiento junto respecto a todos estos oficios.Todo esto esta bien a salvo aqui.
Si algun dia nos invaden unos marcianos lo primero que se llevarian seria todo este material de informacion que hay aqui en el foro.
Un saludo.
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Bien también voy a reflexionar
¿Que pasa cuando uno ha empezado haciendo un curso por correspondencia de delineante mecánico cuando tenía once años, ha trabajado sacando viruta, ha cambiado a varias grandes empresas y se ha cansado a hacer preparaciones para máquinas automáticas, ha trabajado por su cuenta y riesgo haciendo proyectos durante unos 25 años y ha automatizado montones de máquinas?
Voy a responder yo mismo, lo que pasa es que uno se ha hartado de pensar y de ver que después de poner sus ideas en marcha, unos lo han criticado, otros se han llenado los bolsillos y otros preferirían que aquella máquina no se hubiera hecho o modificado, porque estaban muy bien haciendo cualquier pieza en una hora y ahora se puede hacer en 5 o 10 minutos.
Una anécdota real....
En una oficina en su momento se tenían que enviar cuatro cartas y el jefe le dijo a una oficinista que escribiera los sobres. Al poco rato se levantó cabreado y dijo "coño para cuatro puñeteras direcciones no vale la pena escribirlo en la máquina, hazlo a mano que irás más rápida".
Ahora pregunto ¿cuantos sobres veis por ahí escritos a mano?
En el momento que tenga mis maquinitas a punto si queréis abrimos de nuevo este post, me dais un plano y podremos hacer una pequeña carrerita de ver quien acaba antes la pieza a mano o bien haciendo el programa y mecanizando, para después volverla a repetir al mes o al año.
Os aseguro que no tengo dudas acerca de velocidades, avances, tipo de herramientas adecuadas, etc.
Tengo casi setenta y un años y llevo cincuenta oyendo lo mismo,siempre los mismos argumentos.
En su momento hacer ruedas para carros era un negocio....
Cuando se ha hecho una pieza en cnc, queda el programa guardado para que si a los veinte años se ha de hacer la pieza de nuevo se hará inmediatamente,así no se tendrá que depender del manitas de turno para que la máquina averiada se ponga de nuevo en funcionamiento.
Después de toda la vida trabajando en automatizar, solo me queda creer que hay quien no piensa en que se hacen maravillas con la hidráulica, electrónica, etc. y que cada día se necesitan más personas preparadas y menos peones especializados que no quieren pensar.
¿Cuantos de vosotros que no creéis en el CNC ha cogido un libro de conocimiento de materiales, herramientas,etc. para discernir que avance coloco en el torno, que profundidad de pasada le doy , que herramienta cojo, etc. para conseguir la calidad deseada, y que salga la pieza lo más barata posible?
Como podéis ver he hecho algunas preguntas, Quizás la respuesta es .... que cómodo estoy sin pensar.
Saludos
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xalaix no dudo de lo que dices pero asegura tus archivos renovandolos en soportes que no sean obsoletos,de lo contrario se te podria dar el caso de que en veinte años o menos no haya ningina maquina capaz de leer tus archivos,no hace tantos años habia discos de
5 1/2 pulgadas o incluso ya es raro ver disketeras de 3 1/2 en los equipos modernos y ya me diras de muchas cosas fabricadas con maquinas con lectores de targeta perforada ¿que equipos hay actualmente funcionando con estos sistemas?.
Sin duda el CNC es una maravilla y imbatible,pero siempre habra sitio para un buen tornro o fresador.
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si que siempre habrá sitio para un buen profesional artesano del mecanizado, pero no para muchos, por eso no se fomenta el aprendiz como antaño se hacia, sinceramente reparar componentes cada vez trae menos cuenta, estoy cansado de dar presupuestos y no hacer ningún trabajo porque nuevo es o mas barato o solo un poco más caro. La sociedad actual solo requiere de especialistas muy eficaces pero solo en un desempeño específico, no se necesitan operarios multifuncionales que saben de todo, porque esto hace caros los trabajos y baja la calidad del producto final.
Por supuesto esto no quiere decir que a mi me gusta el camino hemos tomado, pero es lo que hay.
También pienso que todo ingeniero que vaya a diseñar procesos de mecanizado, debería haberse pegado unos meses trabajando en un torno, igual que todo tornero o mecánico debería tener conocimientos de ingenieria, en definitiva no creo que para diseñar el proceso de fabricación de una pieza en cnc haya que haber trabajado por largo tiempo en sus homólogas manuales.
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Bueno paisano tor_nero.
En nuestra ciudad tenemos el mejor de los ejemplos.En Navantia hay salas enteras de ingenieros dibujando submarinos y mira lo que han hecho con el S-80... Te aseguro que conozco en persona a uno que les decia al resto que eso pesaba demasiado, pero no le hacian caso.Y ahora esta casi al mando del proyecto.
Seguro que alguno de esos ingenieros habra dicho eso tan socorrido de.... .- Miralos... es que no quieren trabajar, son unos vagos, no quieren pensar.Me jugaria el cuello y no lo perderia.
Muchos no han pisado un taller nunca.Y ahi los tienes...millones de euros costara ahora el apaño a todos los españoles.
Un saludo.
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Hola Fernando, no entiendo muy bien que habrá pasado con el submarino, no sé si es un problema de cubicaje, o si el día que daban el principio de Arquimedes en la universidad no estaban nuestros ingenieros allí(supongo que debe ser algo que se paso por alto), de lo que si estoy seguro es que nadie por muy viejo o buen profesional del metal que sea pudiese evitar tal problema mirando el submarino o incluso construyéndolo. También digo que muchas veces los ingenieros cometen errores por falta de experiencia de contacto con las cosas que diseñan, para mí hacer ingeniería inversa con las piezas que me llegan rotas y saber porque se rompieron e incluso mejorar el diseño para que no se rompan es fácil, se hace muy a menudo, pero si yo tuviese que diseñar esa misma máquina cumpliendo todas las condiciones que se deben cumplir en una máquina (economía, fiabilidad, eficiencia energética, mantenimiento reducido, etc.) seguro que cometería muchos más fallos que ellos, y tengo conocimientos de ingeniería mecánica.
Otro problema es la egolatría de muchos ingenieros que ven al resto de los mortales por debajo de ellos. El ideal para mí sería que la ingeniería dominara los procesos de fabricación, pero que a su vez fuera continuamente contrastada por la mano de la experiencia a pie de obra.
Si nos ceñimos al tema de este hilo, decir que en fabricación mecánica cnc esta todo muy bien encasillado y probado y todo absolutamente todo, esta amparado bajo el paraguas de las matemáticas (rendimiento optimo de las plaquitas, tiempos de mecanizado, orden de operaciones, bla bla bla bla) son parametros diseñables y que un ingeniero especializado en eso maneja al dedillo (si bien es cierto que alguna vez habrán tenido que hechar mano de la experiencia de un "viejo operario" experiencia que años mas tarde es recogida y estudiada por los libros de ingeniería.
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Hola Pacomuson.
Ruego te lo tomes sin ninguna acritud, pero esta misma semana he hecho limpieza y he tirado bastantes discos de 5" 1/2 de aquellos que parecían de cartón y no menos de doscientos de los de 3" 1/2, están en "lista de espera" los CD de 700 y 800 para tirarlos también y por descontado que lo que he creído interesante me lo he copiado en los discos duros actuales.....
Cualquier sistema en el momento de ponerse en marcha permite guardar lo que se hizo antes, has hecho mención de las cintas perforadas, y también trabajé diseñando por ordenador para ser transformado a aquel lenguaje máquina.
Cuando uno ha aprendido a sacar viruta con máquinas movidas por embarrados, ha diseñado dibujando en tablero, se ha actualizado a trabajar por medio de ordenador, te puedo asegurar que no es lo mismo que te planten una máquina de CNC delante, un título de ingeniero o ingeniero técnico (antiguos peritos) y a sacar viruta.
Todos los respetos a cualquier oficio metalúrgico, pero reciclarse a la tecnología moderna con un bagaje práctico es lo que tendría que pasar y no dejar que personas sin experiencia en arrancar viruta den lecciones por más que otros hayan pensado y construido modernas máquinas.
No me extiendo más, creo que mi punto de vista está bastante claro sobre las "REFLEXIONES SOBRE CNC"
Un saludo.
Xalaix
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Precio horario maquina convencional << precio horario maquina cnc.
Dicho esto, para una sola pieza (a no ser que sea de una complejidad extrema) o una serie corta no merece la pena ponerte en una maquina CNC.
Los talleres que realizan mantenimientos y por lo tanto mucha pieza unitaria y serie corta, siguen teniendo maquinaria convencional (tornos paralelos y fresadoras universales) y los talleres que solo realizan trabajo en serie, si tienen maquinaria convencional es para fabricarse utillaje para la maquinaria cnc.
Ni con ayudas a programacion, ni con cadcam vas a ser capaz de hacer un sencillo eje que se acaba de averiar y hay que fabricarlo de forma urgente, porque la maquina que lo lleva no puede estar parada. En el tiempo que tardas en programar y reglar las 2 maquinas cnc (el torno para hacer el eje y la fresadora para hacer 1 o 2 chaveteros que tiene el eje) dicho eje está hecho en un paralelo y una fresadora universal y a un coste horario menor (lo cual dejaria margen a ser hasta un poco mas lento en la maquinaria convencinal que en la cnc). No hay color!!!!
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Mi caso es un reflejo de esta reflexión, soy electrónico e informático de profesión... gracias a ello hago mis "pinitos" con el CNC y piezas que de otra forma me serían imposibles afrontar. Pero "ni de coña" me convierte en un fresador como lo es mi cuñado (con años en el oficio) y una cosa es como me dice el CAM de bonito que va a salir y otra cuando pones la pieza y aquello mete unos "bocaos" de miedo, o tiembla o rompe la fresa... o la doblas y sale cónico, etc. etc. etc. :-[
Como decía el doctor House, "el mejor aparato de radiografías, no te convierte en un buen médico".
Ahora, que al revés... el CNC es una herramienta poderosa para quien domina el metal... solo que parece que nuestros cerebros les cuesta dominar ambas materias a la vez, y parece -es una impresión personal- que es escaso encontrar gente que se maneje con soltura en ambos mundos (la informática y el metal). Quizás, porque ambas son tan amplias que se necesitan muuuchas horas de experiencia en cada una y terminan absorviendo en una u otra dirección.
Salu2
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Hola.
Yo estoy mas con el pensamiento de xalaix.
En el planteamiento que hace RICO78 en cuanto a la reparación urgente de un eje.
¿ No se pueden hacer los chaveteros en el torno cnc ?, creo que si.
¿ La maquina hay que "reglarla" cada vez que la usas ? creo que no.
Teniendo una buena batería de ciclos de mecanizado en los que tan solo necesitas indicarle un par de medidas. Un trabajo es muy rapido de programar.
Y una cosa que también pasa, siempre pensamos y hablamos de un tornero o fresador de la vieja escuela, curtido por miles de trabajos y horas de experiencia. Y vemos al tornero fresador de cnc mas como a un friki.
Si este friki pasa miles de horas y hace un buen montón de trabajos, con el tiempo acabara siendo un tornero-fresador de la vieja escuela.
¿Quien acabara antes el trabajo ?
La respuesta es fácil si consideramos que ambos operarios están igual de cualificado, el que tenga mejores herramientas y útiles para hacerlo.
Un tornero por muy de la vieja escuela que sea prefiere tener un visualizador que no tenerlo (creo yo) y eso es un micro cnc en pañales.
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El señor Dedalo1111 ha dicho....
Ahora, que al revés... el CNC es una herramienta poderosa para quien domina el metal... solo que parece que nuestros cerebros les cuesta dominar ambas materias a la vez, y parece -es una impresión personal- que es escaso encontrar gente que se maneje con soltura en ambos mundos (la informática y el metal). Quizás, porque ambas son tan amplias que se necesitan muuuchas horas de experiencia en cada una y terminan absorviendo en una u otra dirección.
Sólo añadiría a este comentario CORTANDO HUEVOS SE APRENDE A CAPAR aunque suene mal.
Saludos
Xalaix
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JBECERRA..todo eso esta muy bien planteado y muy DPM...pero sigo pensando que bastantes conocimientos de los de la vieja escuela..pueden ser necesarios aun con CNC..tomare tus palabras al pie de la letra y el proximo que tenga una maquina CNC y pregunte algo de mecanizado en lo que tenga que ver el mecanizado tradicional no le dire NA de NA...Y OJO QUE YO NO ESTOY EN CONTRA DEL CNC ni mucho menos de echo en nuestro oficio es una evolucion necesaria...pero sigo pensando que se necesitan unos buenos CIMIENTOS...ya me conoceis y sabeis que yo soy un FRESADOR de pueblo..sin mas..
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No es necesario aprender a programar para usar una máquina de control numérico.
Hay una categoría de máquinas híbridas, que pueden ser operadas a mano o por
controles automáticos que vienen con la misma máquina.
Algunos fabricantes las llaman "máquinas semi-manuales", y otros prefieren llamarlas
"máquinas de programación asistida".
La firma Cazeneuve produce una línea de estas máquinas, llamada Optica. Con
una máquina así uno elige un tipo de pieza básico, por ejemplo eje, tornillo, tuerca, cono,
esfera, etc., le entra las dimensiones en una pantalla táctil, y la máquina hace la pieza.
No es necesario programar nada porque las instrucciones son generadas internamente.
También se pueden generar instrucciones acoplando elementos, por ejemplo: cilindro de
tales dimensiones, con una rosca de estas características en este lugar, con un cono en
la punta y una ranura en este lugar, etc.
Se pueden guardar hasta 999 piezas en la memoria para ser reproducidas más adelante.
Esta es la página web de la firma: http://www.cazeneuve.fr
Y este es un video que muestra cómo se desarrolla el proceso: http://www.cazeneuve.fr/machines/tour-optica/video-optica
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¿ No se pueden hacer los chaveteros en el torno cnc ?, creo que si.
Si hace chaveteros claro!!!!...... Si tienes un torno con herramieta motorizada (mas caro que uno sin herramienta motorizada). En mi opinion es mejor tener un torno sin herramientas motorizadas y un centro de mecanizado (por la misma razon que es mejor tener un torno paralelo y una fresadora que tener esto: http://www.dmitaliasrl.com/es/Scheda_prodotto/Torno_Fresadora_HQ800.php
¿ La maquina hay que "reglarla" cada vez que la usas ? creo que no.
Pues no se...... pero en una torreta de 12 herramientas no se si es posible poner todas las herramientas que puede llegar a necesitar un torno CNC para los restos de la eternidad........ Asi que supongo que de vez en cuado habrá que quitar y poner herramientas.
Vamos que si yo me pongo en el paralelo y al mismo tiempo le digo a mi hermano que se ponga en el cnc con el ejecito, te aseguro que yo termino antes (y no soy un gran tornero). Y aunque terminaramos en el mismo tiempo 1 hora de paralelo = 24 euros y una de cnc = 36. Que no hay color ........ de verdad!!!!!
El CNC se desarrolló para el trabajo en serie y para operaciones o geometrías complicadas.
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Creo que al final todos acabaremos diciendo lo mismo y seguramente en muchos talleres que actualmente no tiene maquinaria automatica incorporaran maquinas mixtas....para esas tareas tediosas y compricadas,de hecho ya hace años que hay los tornos semi CNC no hay que cerrarse a nada y como muchas veces he dicho Yo no tengo exeriencia en mecanizado en mi taller la viruta predominante es de madera y como en todo y ablando desde el desconocimiento de las maquinas CNC y la dificultad o facilidad de programacion,sigo pensando que en un taller de mantenimiento la figura del operario cualificado en trabajo manual es basico.?
xalaix,no tengo motivos de tomarme a mal ningun cometario,creo que todos estamos expresando nuestro punto de vista no ??
tú como eres una persona previsora estas haciendo precisamente lo que se debe de hacer renovando los soportes donde guardas la informacion,pero te puedo asegurar que hay muchisimas personas y empresas que no lo hacen.
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Pues haber quien me busca un cnc de esos que son rentables para hacer una sola pieza a mi.
Eso en mi taller sería inviable totalmente, es verdad que en ocasiones repito exactamente las mismas piezas, pero por lo general y lo mas normal es que no sea así. Esto es un ejemplo de un dia normal en mi vida rectifico un volante motor de camión, repaso una rosca que alguien ha sacado a marro, repaso varias soldaduras en ejes soldados a bridas, reparo una tapa de motor eléctrico, rectifico dos tambores de freno, enderezo dos transmisiones, hago un palier estriado, hago una pieza que ya hice en su día pero que modifico tal medida para adaptarle un rodamiento más grande. ¿Hay cnc para esto? :o
Por cierto muy interesante el vídeo de Cazeneuve.
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A ver, creo que mezclamos dos conceptos... automatización vs "artesano" y Control Numérico vs Manual (uso "artesano" para no decir manual en ambos casos).
Automatizar, sea un mecanizado, un torneado, un ensamblaje de una pieza industrial, una prueba de ordenador, una construcción de un mueble.... en cualquier ejemplo, automatizar siempre es mas caro que "artesano" para una/pocas repeticiones, donde se le saca partido indudablemente es cuando has de repetir cientos, miles de piezas (es algo obvio ::) ).
Control Numérico vs "manivelas"... pues supongo que en gustos/necesidades, para eso hay controles digitales, manuales, mixtos, etc. ... como los coches hay de cambio manual y automático... son gustos y cada uno con sus virtudes y defectos.
Salu2
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Pues haber quien me busca un cnc de esos que son rentables para hacer una sola pieza a mi.
Eso en mi taller sería inviable totalmente, es verdad que en ocasiones repito exactamente las mismas piezas, pero por lo general y lo mas normal es que no sea así. Esto es un ejemplo de un dia normal en mi vida rectifico un volante motor de camión, repaso una rosca que alguien ha sacado a marro, repaso varias soldaduras en ejes soldados a bridas, reparo una tapa de motor eléctrico, rectifico dos tambores de freno, enderezo dos transmisiones, hago un palier estriado, hago una pieza que ya hice en su día pero que modifico tal medida para adaptarle un rodamiento más grande. ¿Hay cnc para esto? :o
Por cierto muy interesante el vídeo de Cazeneuve.
Sí, Tor_nero, hay CNC para esto.
Si te fijaste bien en el video del Cazeneuve Optica, uno de los programas disponibles
en la máquina tal como viene de fábrica es el repasado de roscas, que no puede
ser más simple.
Como dije anteriormente, se pueden almacenar hasta 999 piezas, y es posible introducir
modificaciones al ejecutar estos programas otra vez.
Los rectificados son cilindrados o refrentados. Esto también es una operación simple.
Si todo se tornea a mano, hay que tomar medidas frecuentemente para saber si ya se
llegó al tamaño final. Con un torno híbrido, sólo se entran las medidas finales y la
máquina hace el resto. No es necesario interrumpir el trabajo para medir, y no hay
riesgo de pasarse.
Lo de enderezar piezas me trae dudas. ¿Se trata de torcer piezas a su forma original?
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Entiendo dansanc que para operaciones simples y lo que yo he expuesto anteriormente el optima no me aportaría nada.
Cuando hablo de enderezar transmisiones a veces es desoldar crucetas y soldar nuevas crucetas sujetas en el torno para soldarlas derechas, o por ejemplo enderezar ejes o vástagos finos sujetos entre plato y punto y enderezándolos con el transversal, o incluso con la prensa pero utilizando el torno para comprobarlos, entiendo que ese tipo de cnc híbrido no me aportaria nada mas aún cuando llevo 20 años haciendo lo mismo con torno manual.
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Yo también soy de la opinión que las maquinas convencionales tendrán siempre su campo , a pesar de que las semi CNC las veo muy bien.
Hace poco tenia que dar precio para una pieza que tenia un cono norte interior. Como tengo confianza , le comente al cliente que se lo podía dar , pero que era un trabajo que le encajaba mejor a mi competencia . El tiene un torno de semi-control , el cono le va a quedar perfecto a la primera y yo tendría que andar con pruebas con la tinta azul para que quedase perfecto.
Pero también trabajo para fabricas que se dedican a fabricar cables de comunicaciones . Todas la maquinas creo que son Noruegas y casi todas son diferentes. No pueden tener repuestos de todo y cada vez que se rompe algo , si no lleva tratamiento térmico que pudiese atrasar el plazo de entrega , se hacen aquí , por rapidez y por economía , porque sale mas barato hacerlas aquí que pedirlas fuera.
Otro tema es quien moverá esas maquinas convencionales. Aquí ya me callo.
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Yo voy a dar mi humilde opinión teniendo en cuenta que no tengo ni idea de cnc (de momento) ni de trabajo manual tampoco. Dos años peleándome con mi 180x300 optimum para aprender a cilindrar, refrentar y tronzar medio qué y no de asco ver las piezas en aluminio y acetal, nada serio y cosas muy sencillas, pero mi exigencia es que estén lo más perfectamente concéntricas para sistemas ópticos. Todo lo que era roscar lo compraba ya hecho de los chinos y no me preocupaba de más hasta que un día dije, joer voy a hacer una mierda de monturita para mis objetivos de microscopio, de paso de 1 mm externo y de 0,75 interno, que guay , cilindra a 0,1, después cambia engranajes a 1 y después de nuevo a 0,75. Toda la mañana para la tontería, que quitando que no tengo experiencia se puede hacer en dos horas supongo, la cosa manda webs, ese mismo día empecé a pensar en cnc. Por supuesto diréis que con un torno en condiciones el cambio de engranajes es con palanquitas y tal y se hace en un momento, pero 1º, esos tornos son grandes y muy caros y 2º, que aunque estemos hablando de un profesional con experiencia y un torno de los buenos, la acción mecánica de hacer un roscado nunca a mano se puede comparar con lo rápido que lo hace un control numérico al cual sólo le tienes que marcar inicios, finales de carrera y el paso, pero es que eso lo estoy diciendo con un cnc de chichipan con motores de paso que me estoy montando, pero que ya he visto como funcionan en un torno mayor, un 280/700 y podemos hacer una competición cuando se quiera, a lo mejor un profesional lo hace igual o más rápido, pero lo dudo. Y por supuesto si hablamos de un sistema con motores servo y patines en los carros, entonces las comparaciones son odiosas.
La cuestión de si se pierden conocimientos en el aprendizaje de la profesión, yo pienso que depende de en qué niveles de la cadena de trabajo. Esto es un tema muy manido y ocurre en todas las disciplinas que han evolucionado con la informática. A mi la fotografía digital me explotó en toda la cara con 40 tacos después de estar 25 inmerso e intentando ser un experto en fotografía química con un laboratorio montado a tuti plein y en cuanto vi lo que se podía hacer con una cámara digital y una simple impresora, primero miedo, después gran liberación y mandé todo lo químico al trastero. A nivel profesional se sigue teniendo que tener un nivel técnico acorde al tipo de fotografía que hagas y en mecánica siempre hará falta para optimizar procesos que el que programe los cnc sea un experto tornero o fresador, luego los viejos torneros se tienen que poner las pilas con la programación y es ahí donde está el problema, no es otro, se disfraza como queramos pero esa es la realidad. El tornero experto actual sus conocimientos no los ha adquirido con máquinas manuales, pero debe saber lo mismo para poder programar y hacer un trabajo lo más rápido posible y ser competitivo, lo que pasa es que luego los que manejan esa máquina en la gran industria son simples operarios.
Y si seguimos con el discurso de si es una artesanía, yo creo que no. Un trabajo de forja claro, o cualquier otro trabajo en que haya una connotación artística, pero en la cosa de fresar o tornear una pieza para reparar algo o para hacer lo que sea de uso mecánico no veo la artesanía por ningún lado y no olvidemos que las cosas mecánicas las hacen mejor las máquinas. Para terminar este ladrillazo, ahora estoy preparándome para iniciarme con el fresado y parto de una BF 20 pero antes de estrenarla ya irá con sus motores y por lo menos aunque no sepa programar, los ejes no los muevo a mano y lo más importante las, pasadas serán constantes... o más constantes. Y aprenderé a fresar y ver los pormenores del asunto aunque no sufra el saber lo que es una fresadora manipulada a mano y el torno igual, a mi por ejemplo no me entra en la cabeza que alguien prefiera tornear manualmente roscas, me parece un atraso, otra cosa es que no se pueda tener el sistema que queremos ceneceado en condiciones, pero eso es otro cantar.
Saludos
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Trataré de aportar mi granito de arena al eterno debate entre partidarios y detractores del CNC.
Vaya por delante que ya en los años 20, Henry Ford fabricaba más de 1.800.000 de coches cada año, lo que suponía 7,2 millones de pistones, 7,2 millones de ruedas o 29 millones de tornillos para las ruedas. Cifras mareantes que se fabricaban sin necesidad de CNC, de CAD, de CAM, de ERPs o de TICs...
Luego hubo máquinas mecánicas maravillosas, como los tornos multihusillo, yo conocí los Wickman, que trabajaban sobre seis piezas al mismo tiempo. En un momento dado podían estar trabajando 12 herramientas diferentes, y sacaban una pieza con roscas, agujeros, rebajes, etc., etc. cada pocos segundos, lo que costara la operación más larga.
Ved, por ejemplo, en http://www.youtube.com/watch?v=Uo0ZV5tYPfs un torno Wickman sacando una pieza cada 2,6 segundos, y sin CNC!
Si el mundo del mecanizado estaba razonable bien resuelto sin el CNC, porqué entonces alguien se puso a pensar que había que hacer las cosas de otra manera? Pues por varias razones:
-Esas máquinas mecánicas tenían dentro un tinglado de palancas, levas, engranajes...que acjnaba... Todo elementos mecánicos especiales para esa máquina y que por tanto se fabricaban en pequeñas cantidades. Muchas veces casi artesanalmente. En consecuencia, aquellas máquinas eran complicadas de diseñar, complicadas de fabricar y caras, muy caras.
Utilizando CNC, para automatizar un movimiento de una máquina todo lo que se necesitaba era el propio CNC, una regla o encoder, un servomotor con su driver, dos poleas, una correa dentada y un husillo de bolas. Todo elementos estandar fabricados en masa. El diseño y la fabricación se simplificaban muchísimo y el coste bajaba.
Por lo tanto, el CNC simplificó muchísimo la vida de los fabricantes de máquinas automáticas y éstos fueron los principales impulsores de su introducción.
Para el usuario tambien había ventajas:
-Como he dicho, bajó el coste de las máquinas y, logicamente, tambien su precio.
-El empleo junto con el CNC de tecnologías de control de velocidad y posición en lazo cerrado permiten incrementar simultaneamente velocidad y precisión.
-El tiempo de preparación de máquina se redujo drasticamente, especialmente para trabajos ya hechos anteriormente: El programa CNC ya estaba hecho, y por tanto sólo había que calar las herramientas, colocarlas en su sitio, y echar la máquina a andar.
-El proceso estaba fijado por el programa, y al menos en teoría, secuencia de operaciones, herramientas, avances y velocidades de corte eran correctos y siempre los mismos. Por lo tanto, el operario a cargo de la máquina podía ser de menor cualificación.
-La preparación de la máquina se puede hacer mientras ésta está trabajando. Es decir, mientras estamos haciendo una pieza ya deberíamos estar preparando el programa de la siguiente y calando las herramientas que necesitaremos. De esta manera minimizamos los tiempos de parada para preparación.
Por lo tanto, para trabajos en serie, está claro que el CNC se impuso sin ninguna discusión. Tampoco creo que nadie aquí lo discuta.
La discusión surge cuando se trata de fabricar unas pocas piezas. Yo personalmente, creo que en la vida casi nada es blanco o negro: Hay mil distintos tonos de gris...
Y por eso, pienso que depende. ¿De qué depende? Pues, primero, de con qué tecnología te encuentres más cómodo. El tornero con "el culo pelao" de hacer piezas tenderá a pensar que él con su torno es capaz de hacer esa pieza mejor y más rápido que el mejor de los CNCistas. Y quizá sea verdad. O quizá no. El que maneja con soltura la programación CNC, pero ha echado menos horas haciendo piezas con una máquina manual, enseguida se pondrá a hacer su programita para cualquier cosa.
Depende tambien de cómo es la pieza. Yo para hacer un ejecillo sencillo o echar dos agujeros en una pletina ni me lo pienso: Voy a las máquinas manuales y en un plis plas tengo las piezas. Pero si es una pieza grande, con mucho desbaste, con algún cono o rosca importante, pues ya me lo empiezo a pensar. Y si de lo que se trata es de hacer 6 agujeros roscados en una pieza, ya ni me lo pienso: De cabeza a la fresadora CNC. En menos de lo que me cuesta escribir esto, he hecho un programa de 15 lineas, con sus ciclos fijos de taladrado y roscado y tengo hecha la pieza.
Y si de lo que se trata es de hacer 2, 3 ó 10 piezas, ya es que no hay color: Una vez hecha la primera, las demás es sólo darle al boton...
El problema, que ya han apuntado otros, es encontrar al oficial con el culo pelao de hacer piezas, y que al mismo tiempo sea un virguero programando CNC. Ese es el único que realmente puede decir en cada caso qué sistema es mejor. Los demás, como he dicho, barren para el terreno donde se encuentran más cómodos.
En definitiva, hace falta la experiencia suficiente en ambos campos para poder estimar de antemano (aproximadamente) cuanto costará la preparación y el mecanizado en ambos sistemas. Y entonces decidir cómo hacerlo. Lo demás es hablar por hablar.
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Despues de las reflexiones que se han vertido en este tema (apasionantes algunas, por cierto) esta mañana he leído un post en el que se trataba de problemas en el segado de piezas.
Os ruego que lo leáis, y despues de situarnos en el tema y sin ánimo de meternos con nadie nos hagamos una pregunta.
Ante estas dudas y teniendo conocimientos de programación de p. ej. torno ¿alguien cree que se haría una pieza, la que sea correctamente?.
Creo firmemente que no, estos escollos no deben existir para dedicarse a trabajar con CNC, deben estar superados y es entonces cuando se puede sacar provecho de trabajar con CNC.
Me reafirmo en lo que escribí antes................. aunque suene mal.
No quisiera que nadie se diera por ofendido, opino que nadie ha nacido con el aprendizaje hecho, y algunos estamos aprendiendo todavía.
Saludos
Xalaix
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Xalaix si lees mi comentario en este post..lo que digo es que ay que tener unos buenos cimientos...si no na de na..y precisamente el ejemplo que pones del tronzado es un simple ejemplo de los muchos que se pueden dar en mecanizado..por mucho que se sepa programar....sin una buena base de mecanizado..pues nada de nada...de echo algunos de los que hablan en este post les e dado yo muchisimos consejos sobre mecanizado...sin los cuales su torno cnc estaria parado..por lo que primero una buena base de mecanizado y luego ya mecaniza en lo que quieras...lo uno sin lo otro yo personalmente no lo veo .bien
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En este tema completamente de acuerdo 100% "MICHEL" .
Dices: "sin los cuales su torno cnc estaria parado", y yo añado..... o destrozado.
Saludos
Xalaix
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.palmas .palmas .palmas .palmas .brinda .brinda .brinda 100% de acuerdo .brinda
Hace poco comentando con un miembro de este foro un tema sobre unas piezas.. ( TIENE UN TORNO CNC)me decia coño si es que tu las haces mas rapido y mejor que yo y tu las haces en un torno manual...mi respuesta clara...fue coño es que tu no tienes ni zorra de mecanizado...aprendes sobre la marcha..asi que normal que yo acabe primero en un torno manual.
Mi conclusion final es que lo que MANDA es la cualificacion del operario...el que no tiene ni idea..da igual que este en cnc o en convencional...
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Michel, estoy de acuerdo contigo.
Lo que yo digo, es que si tú, que supongo que dominas el torno, tambien dominaras el CNC, tendriamos la combinación perfecta.
Los programas que tú hicieras harían buenas piezas aunque pusieramos en la máquina al más tonto del pueblo. Esa es una de las ventajas del CNC: El que hace el programa incorpora en él todo su saber de mecanizado, y luego ya puedes poner en la máquina a otro menos preparado.
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JED...yo de cnc se lo justo para algun apaño...mi oficio es fresador convencional...en el torno pues me defiendo pero no soy demasiado buen tornero...lo que siempre tengo bien claro es el proceso de ejecucion de la pieza y las herramientas necesarias..cosa que en manual es importante pero en CNC imprescindible...el que quiera ver la realidad que la vea y el que quiera seguir en los mundos de yupi aya el...el cnc necesita si cabe aun mas cualificacion que el modo manual...ya que en cnc ay operaciones muy complicadas de programar y el operario debe tener las cosas MUY CLARAS..y todo esto lo digo yo que trabajo en manual..aunque digamos que e usado alguna maquina de CNC...y bueno e logrado apañar..mas o menos sin romper nada .brinda
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JED...yo de cnc se lo justo para algun apaño...mi oficio es fresador convencional...en el torno pues me defiendo pero no soy demasiado buen tornero...lo que siempre tengo bien claro es el proceso de ejecucion de la pieza y las herramientas necesarias..cosa que en manual es importante pero en CNC imprescindible...el que quiera ver la realidad que la vea y el que quiera seguir en los mundos de yupi aya el...el cnc necesita si cabe aun mas cualificacion que el modo manual...ya que en cnc ay operaciones muy complicadas de programar y el operario debe tener las cosas MUY CLARAS..y todo esto lo digo yo que trabajo en manual..aunque digamos que e usado alguna maquina de CNC...y bueno e logrado apañar..mas o menos sin romper nada .brinda
Totalmente deacuerdo en todo lo que has expuesto, sin una buena base, no se puede programar bien, tengo un amigo que esta estudiando mecánica y muchas veces tratando de hacer la pieza, se ha dado cuenta de lo complejo que es ejecutarla, el no tiene ni idea de las bases del mecanizado, solo sabe lo que el profesor le enseña, luego llega al taller y se da cuenta que no es tan fácil como lo hace el solidworks o como se lo imagina el
saludos
Fijo
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Es que los programas de cad son una autentica pasada..pero al traspasarlos a la maquina herramienta...otra vez el operario es el que manda...es como un lazo cerrado..siempre es lo mismo..operario...operario..y punto pelota...ja ja yo a veces estoy haciendo alguna pieza en la fresadora un poco complicada y alomejor despues de varias horas de mecanizado me digo..COÑO MICHEL ESTO EN CNC hubieses tarda 5 veces menos...pos claro es que el cnc son todo ventajas..rigided de la maquina..cambio de herramientas y ejecucion de las operaciones mucho mas rapido...como ya e dicho antes siempre y cuando el operario de la maquina sepa lo que esta haciendo...otra cosa son las maquinas de aficionado que a veces veo aqui en el foro..algunas me dan hasta miedo...prefiero trabajar a mano..ja ja..
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Es que los programas de cad son una autentica pasada..pero al traspasarlos a la maquina herramienta...otra vez el operario es el que manda...es como un lazo cerrado..siempre es lo mismo..operario...operario..y punto pelota...ja ja yo a veces estoy haciendo alguna pieza en la fresadora un poco complicada y alomejor despues de varias horas de mecanizado me digo..COÑO MICHEL ESTO EN CNC hubieses tarda 5 veces menos...pos claro es que el cnc son todo ventajas..rigided de la maquina..cambio de herramientas y ejecucion de las operaciones mucho mas rapido...como ya e dicho antes siempre y cuando el operario de la maquina sepa lo que esta haciendo...otra cosa son las maquinas de aficionado que a veces veo aqui en el foro..algunas me dan hasta miedo...prefiero trabajar a mano..ja ja..
desde la opinión de un recién llegado a todo este mundillo... qué razón tienes. El CAD soporta todo, puedes meterle cualquier mecanizado, todas las formas posibles... pero hasta que no llegas a la máquina, no te das de bruces con la realidad.
Pero bueno, como en todo. El CNC es solo una herramienta más, es como cuando decimos "el internet". Internet es solo una herramienta más que nos permite comunicarnos de otra forma. Hay gente uqe prefiere aprender en un taller, pero mira, no es incompatible. Puedes aprender en el youtube algo, y luego tb con los colegas tomando cañas. Todo suma.
Aqui me parece que es algo igual. Yo soy programador, y vengo del mundo de los efectos especiales, y para mi, el software que hay es arcaico. Y para mucha gente, los programas que hay les le parecen un mundo de opciones, parametros, etc.
Yo creo que en todo tenéis razón. Para ser un buen programador, hay que programar. No vale con venir de la carrera. Hay que meterse en faena, y meterse hasta el fondo. Y entiendo que con esto, lo mismo. Hay que meterse a fabricar piezas, mejorar, optimizar, etc.
Lo que si creo es que, un buen artesano, cuando se mete a la CNC, lo hará en condiciones, y sacará unos resultados tremendos.
Lo que también he visto mucho es lo que se comenta de ingenieros que nunca han pisado un taller. Eso, a dia de hoy, mi conclusion es que simplemente es imposible. O sea, no sacas ni de broma algo decente, si no has mecanizado nunca. Igual que no sacas un buen programa si no has programado nunca, por mucha teoria que te hayas tragado antes.
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Yo de esto del CNC se muy poco, pero lo que tengo claro es que es mas importante el operario que la máquina siempre y cuando no sea hacer siempre lo mismo. Un buen operario tiene una serie de recursos que solamente los da la experiencia y cuando digo experiencia me refiero a años de trabajo. Que una máquina CNC es superior a una convencional es algo que está muy claro pero lo mismo de claro está que yo quedaría el último en el mundial de F1 con un Red Bull.
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Me sumo a dar mi opinión.
No tengo demasiada experiencia, pero soy programador de control numérico de profesión. Programo piezas aeronáuticas que suelen ser por lo habitual de formas caprichosas y complicadas y he de decir que sin saber nada de mecanizado es imposible coger el CAD/CAM y sacar algo medianamente decente en la máquina.
Los programas que realizo son para producción en serie de grandes tandas y deben ser muy optimizados, y para esto hay que ver como se comporta en la máquina y tener una valoración del operario de la máquina es fundamental. Cuanto más experiencia tiene este más fácil es optimizar el código.
En el taller donde trabajo hay alguna máquina convencional y desde que estoy en el, no la ha visto arrancar viruta jamas, ni para los trabajos mas simples.
Un saludo.
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Voy dar mi opinión, el CNC quien realmente a tirado de el asta lo que conocemos hoy en día a sido la producción de grandes series, una maquina CNC para fabricar una pieza unitaria no tiene mucho sentido a menos que sea muy compleja de hacer con sus radios ángulos y demás, si no lleva mas tiempo hacerla en CNC que en maquina convencional.
Mi opinión desde mi punto de vista técnico es que el control numérico en los últimos 20 años a evolucionado a una velocidad exponencial, en la empresa donde trabajo tenemos controles numéricos y regulaciones de todas las generaciones y las diferencias son abismales. Hace como 10 años se acabaron con las ultimas maquinas de levas o copiadoras, el utillaje y la puesta a punto de esas maquinas cada vez que se hacia un cambio de referencia de pieza las hacia inviables.
En las regulaciones pasa lo mismo hay alguna maquina con motores de continua, pero sin irse a tan lejos comparas una maquina de motores bruslers antiguos (10 o mas años) con las de ultima genración y la suavidad y velocidad no tiene par y ya no nos metamos en motores lineales, eso ya es bestial, hubo que atornillar las maquinas al suelo si no en las aceleraciones y frenadas se movían del sitio y pesan 40 toneladas.
De hecho estas ultimas que comento son rectificadoras profundas en seco, y dan una precisión de 2 micras pieza tras pieza.
A donde quiero llegar con esto, que hace 20 años se hacían sobre 2 millones de piezas/año con 1000 trabajadores, ahora se hacen cerca de 10 millones con unos 900 trabajadores y menos maquinas, procesos mas versátiles y menos tiempo maquina parada por cambios de referencia, por contra cuando empezaron las maquinas cnc había solo un programador ahora hay 5 y los programas ya vienen hechos de fabricante con lo cual solo hay que meter datos y afinar el programa.
Eso si a todos los talleres a donde e ido a reparar maquinas nunca falta una fresadora y un torno manual que los saque de aquellas reparaciones o piezas que no compensa meter en el CNC.
Este es mi punto de vista desde el lado electrónico o técnico del CNC.