Foro MetalAficion
Zona Técnica => Técnicas de Torneado y Fresado => Mensaje iniciado por: visual en 14 Diciembre 2013, 08:50
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Mi pregunta de novato está basada en si alguno sabéis de la posibilidad de motorizar el husillo de roscar, tengo un cumbre 022 y no tengo los piñones, por lo que se me ocurrió la posibilidad de con un tacometro digital el cual ya tengo y sabiendo las velocidades para diferentes roscas se puede hacer.
Espero vuestros consejos.
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Creo que lo primero que debes hacer...OJO..bajo mi punto de vista es aprender como funciona un torno y asi sabrias que lo que quieres hacer NO SE PUEDE..lee un poco en este foro y veras como sin piñones...a no ser que lo pasases A CNC .. no se puede roscar...no tienen nada que ver las velocidades para conseguir un paso de rosca...hazme caso y lee un poco y tu mismo te daras cuenta .bien .brinda
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Perico me gustaria que me explicases con detalle...como roscar en un torno sin piñones..y sin pasarlo a CNC..mas que nada porque asi seguro que un monton de gente se ahorraria el ruido de los piñones...haber si hoy aprendo algo .bien .brinda
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Como siempre gracias de antemano por vuestras prontas respuestas.
Entiendo que me digas que no se puede Michel 100% pero no entiendo el porqué, cada roscado tiene una velocidad dada por los piñones, la cual una vez conocida se puede implementar con un variador y un tacómetro, de manera que tiene que haber un porqué más.
La solución de comprar los piñones es la más rápida y puedo ahorrar y ya los conseguiré, pero la posibilidad de hacérmelo yo mismo me satisface mucho, y además tengo motores y reductores para hacerlo, además de un tacómetro con lectura del eje principal y la barra de roscado.
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visual...SI TU DICES..que se puede yo no sere quien te diga lo contrario...ESO SI...cuando lo hagas pones un post que me gustaria verlo...la verdad es que pensaba que de maquinas sabia algo..pero me doy cuenta que vuestros inventos electronicos superan mis pocos conocimientos RURALES..
pdta...espero con unas .brinda .brinda tu post .bien
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Si se puede pero solo para la primera pasada, cuando inviertas el giro y vuelvas a hilar por el mismo sitio, ya me lo cuentas.
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tor_nero ...ja ja veo que tu me entiendes perfectamente cuando digo que NO SE PUEDE...aunque no se estos genios electronicos igual nos sorprenden..de ser asi le quito a todos los tornos que pille por banda los piñones....veremos a ver como evoluciona el tema...luego la segunda pregunta que me hago..es como cilindra AHORA en automatico sin piñones en la lira SUPONGO QUE NO PODRA.. sabiendo que el torno es un cumbre 022no se no se..debe ser que estos dias estoy un poco espeso...
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Yo añadiria tambien que por muy bien que calcules la velocidad del husillo al momento que entra en carga tanto el husillo como la pieza a mecanizar variaran de golpe la velocidad y ni una cosa ni la otra cuadraran, en cuanto a solo utilizarlo para cilindrado lo veo mas factible no influyen tantos factores
Saludos
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setse69 totalmente de acuerdo contigo( por eso le decia al dueño del post que leyese como funciona un torno)..para cilindrado es perfectamente factible el independizar y motorizar....pero para roscar segun mi punto de vista rural...pues como que no....ya veremos... .brinda
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Entiendo que me digas que no se puede Michel 100% pero no entiendo el porqué, cada roscado tiene una velocidad dada por los piñones, la cual una vez conocida se puede implementar con un variador y un tacómetro, de manera que tiene que haber un porqué más.
Pero, no es una cuestión de velocidad sino de relación cabezal/husillo.
Dédalo
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Hola chicos, yo alucino en este foro y me enseño porque cada vez me doy mas cuenta de lo poco que se, desde que era un chaval o sea, desde la guerra de Cuba que tenia un torno y una tabla de roscado y hoy igual,. Quiero hacer el paso, por ejemplo, uno coma cinco, y la tabla me dice, en la guitarra piñon de 30 y 127 y las palancas en J, H, B, y lo hago asi y a roscar, no se mas porque ahora con el cnc y ordenadores y la electronica yo me he quedado desfasado, un saludo.
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Dédalo .palmas .palmas .palmas .palmas .palmas .palmas .palmas .palmas .palmas .bien .bien .bien .bien .brinda
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Tal vez con sensores, un encoder, un variador de velocidad y MUCHO conocimiento de electrónica se pueda, pero me parece que lo que valdría (en lo monetario) poder hacer eso, no vale lo suficiente como para invertir en ello. Es más fácil, a mi entender, conseguir los engranajes.
Además, me parece que perderías mucho tiempo en automatizar semejante mecanismo en vez de disfrutar de lo que nos gusta a todos los que generalmente leemos este foro: TORNEAR y TORNEAR, sacar viruta con lo que sea!!!! .yupi
Es mi mera opinión.
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Bueno, debo de haber expresado mal mi pregunta, para levantar tanto polvo. Tan sólo esperaba entender el porqué no se podía en el caso de ser así, cosa que efectivamente ya he hecho con los comentarios de los compañeros aclarando el tema de las segundas pasadas sin perder el hilo y la diferencia que puede tener en la velocidad con la carga.
Parece ser que molesta que se pidan aclaraciones para un "no", los aprendices somos eso aprendices e intentamos aprender no molestar, llevo meses leyendo hilos del foro y pasarán muchos , muchos más, hasta que me lo lea todo. La pregunta está basada más en los pocos posibles que puedo invertir en mi torno que en la estricta realidad, siento de verdad si he incomodado a alguien con mi pregunta. gracias.
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El video que pongo no es un torno CNC. Con eso quiero decir que la maquinita no tiene entrada para programas, ni se conecta a un PC, ni nada por el estilo.
Basicamente es lo que se conoce como una "caja de cambios electronica". Como han apuntado por ahi arriba, lleva un servo en la barra de roscar, otro en el carro transversal y un sensor de velocidad de volteo. Sabido el paso que queremos y la velocidad de volteo en cada instante, el servo gira la barra a las revoluciones precisas. Calcular esa relacion de velocidades, de diametros, de dientes......da igual, son todas relaciones adimensionales ::)........es cuestion de un par de operaciones aritmeticas tontas. Nada que el mas cutre de los microcontroladores tarde microsegundos en hacer.
El display solo sirve para introducir datos basicos. Para rosca, por ejemplo, tipo de rosca (interior/exterior e izquierdas/derechas), paso, profundidad de pasada y longitud a roscar. Y nada mas..............a roscar.
Para otra rosca.........cambiar parametros, no ruedas.
Conclusion.........parece que existe..... .bien
http://www.youtube.com/watch?v=-QyjAuhhGL8
Perdon.....no habia puesto el enlace ;D ;D
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Donde está el video????
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Parece que siempre vuelve a la misma posicion, la herramienta.Y quizas...algo en el cabezal (algun sensor de posicion) le dice cuando tiene que arrancar el husillo...
Podria ser.
Un saludo.
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Buenas tardes :)
Pongo mi granito de arena en el tema.
Efectivamente fernando_45 el cabezal tiene un sensor de posición angular que le dice al micro cuando tiene que arrancar para entrar sincronizado en el hilo de la rosca.
Un video del invento que hice hace algún tiempo:
https://www.youtube.com/watch?v=9I81DTb7Btk (https://www.youtube.com/watch?v=9I81DTb7Btk)
En realidad el hisillo lleva dos encoders angulares, porque es necesario tener en cuenta la variación de la velocidad angular en función de la carga y así corregir la velocidad de la herramienta.
Saludos
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Existen esos sistemas y otros muchos parecidos..pero nada que se pueda hacer con un motor..una reductora y un variador...cuando hablamos de servomotores la cosa cambia..pero se entiende perfectamente que el usuario del cumbre tenia por ay unos motores y unas reductoras mas un variador y un tacometro..con ese material no es posible hacerlo...en los tornos caceneuve ya tienen el sistema semi cnc..con roscado electronico..etc pero nada que un usuario sin muchisimos conocimientos y un monton de dinero pueda hacer.
http://www.cazeneuve.fr/machines-en/optica-lathes/optica-video
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Pacol..tu sistema aunque cojonudo..dudo un poco que pueda ir bien en un cumbre 022...necesitaria motores bastante grandes..y luego ya sabemos la limitacion de velocidad de roscado que tiene el arduino...poder se podria poner pero....precisamente por esa velocidad de roscado y otros problemillas añadidos..JMLLOSA acabo abandonando el sistema de roscado con arduino..y eso que tiene un torno chino pequeño digamos..en un cumbre ya lo veo aun mas complicado...en este caso concreto veo mucho mas economico comprar los piñones y asunto solucionado...claro esta es mi opinion..el dueño del 022 ya sabra lo que tiene que hacer con su tiempo y su dinero.
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Gracias a todos por los aportes, aprender cada día algo más es muy importante para mí. No soy electrónico ni informático pero al ver trabajar los actuadores de las compuertas, me vino a la cabeza la posibilidad de utilizar uno para la barra de roscado, ya que sabéis que tiene un sistema de conteo mecánico de vueltas el cual se puede programar en forma de paro en apertura y cierre, por lo que comenzaría cada vez en el mismo sitio, pero no había pensado que el eje principal sigue girando y no coincidiría en el comienzo de la rosca.
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Hola Michel
No estaba sugiriendo a visual que usase el Arduino, era sólo un ejemplo para ver las dificultades que plantea un problema así.
Efectivamente el Arduino tiene unas limitaciones debidas a su poca velocidad de reloj que impiden conseguir altas velocidades en los motores pap o servo.
Saludos
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PACOL .ereselmejor .ereselmejor .ereselmejor OK.. .brinda .brinda
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Se puede hacer con un encoder en el cabezal y un servo en el husillo en modo esclavo sincronizado con la señal del encoder. Hay que olvidarse de variadores para ese trabajo. Al servo solamente le tienes que decir que velocidad tiene que tener el husillo en relación con la del cabezal y YATÁ.
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Carlinos..como lo entiendes de bien..ja ja.. eso es lo que iba yo a hacer en mi cumbre con servomotores tanto en el cabezal como en el husillo principal...
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Todos los servos incorporan la función de engranaje electrónico. Eso si, necesitas una pantalla para meter el parámetro de engranaje o un PC. También se pueden programar distintas entradas digitales con distintos engranajes electrónicos y con un simple selector tienes varios tipos de rosca.
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Se puede hacer con un encoder en el cabezal y un servo en el husillo en modo esclavo sincronizado con la señal del encoder. Hay que olvidarse de variadores para ese trabajo. Al servo solamente le tienes que decir que velocidad tiene que tener el husillo en relación con la del cabezal y YATÁ.
Yo sé que soy torpe, pero sigo sin entender qué pinta la velocidad.
Dédalo
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Eso ya lo hicieron hace tiempo , no necesita caja norton ni lira para hacer roscas , incluso fabrico todo el torno el mismo en 3 meses con perfiles estructurales y materiales de desecho
la electronica es un encoder rotativo de 2500ppp ,un drivers , un motor pap en el perno patron con un sensor , las guias de bancada son planas ,
mejor miren el video de como se hace
http://www.youtube.com/watch?v=DXAzJE9Zs8s
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Excelente aporte Jccoellar,
creo que con esto el propósito de este hilo
está satisfecho.
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Se puede hacer con un encoder en el cabezal y un servo en el husillo en modo esclavo sincronizado con la señal del encoder. Hay que olvidarse de variadores para ese trabajo. Al servo solamente le tienes que decir que velocidad tiene que tener el husillo en relación con la del cabezal y YATÁ.
Yo sé que soy torpe, pero sigo sin entender qué pinta la velocidad.
Dédalo
Yo no entiendo nada de tornos, pero supongo que si estas roscando un cilindro y aumentas la velocidad del cabezal tendrás que aumentar la del husillo. Supongo que los engranajes del torno son para sincronizar las velocidades entre husillo y cabezal dependiendo del paso de rosca ¿O son para otra cosa?. Supongo que roscando a M6x100 tendrás que adaptar las velocidades respectivas para que el husillo avance un mm por cada vuelta del cabezal y yo creo que si no hay perfecta sincronización de velocidades/posición es imposible. Por la razón del posicionado es por lo que no es posible hacerlo con un variador y un motor asíncrono.Tampoco es solamente cuestión de posicionado ya que en tres vueltas del cabezal el husillo tiene que avanzar 3mm pero tiene que hacerlo sincronizado con el cabezal lo que implica una relación de velocidad muy precisa que un motor asíncrono no puede conseguir. Ese tema queda limitado a servomotores o PAP´s.
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Para explicarlo en un lenguaje mas coloquial para las personas que no entienden bien toda la parafernalia técnica podemos decir que un encoder es un generador de pulsos (lo mismo que el Mach3 o el Linux CNC). Este encoder se conecta a la entrada de un servodrive al cual le decimos que avance el codificador (encoder) del motor tantos pasos de su rotor en una relación fija (engranaje electrónico) que nosotros podemos cambiar según nos convenga.La sincronización es tan perfecta que movamos lo rápido que movamos el eje del encoder maestro, el eje esclavo hará exactamente el mismo movimiento manteniendo la relación de pasos (impulsos).
En mi fábrica hay máquinas bastante grandes que fabrican bolsas de papel y las hay de 2 tipos, antiguas y modernas. Las antiguas van sincronizadas por medio de engranajes, poleas dentadas, cardans ,etc. Las mas modernas no llevan nada de eso ya que con unos pocos servos hacen lo mismo siendo mucho menos complicadas y mucho mas rápidas. También hay que decir que llevan una electrónica mucho mas sofisticada.
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Amigo Visual, veo que tu tambien te as incomodado por alguna de las respuestas que te han dado y no tienes el porque, valora mas el interes en responderte de tantos foreros, sigue preguntando, para eso estamos, un afectuoso saludo,.
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Amigo Antonio, D. Antonio, me conoces personalmente, y sabes que soy persona humilde y agradezco muchísimo que personas que saben del gremio que sea, compartan su tiempo y su sabiduría para intentar ayudar a los que no sabemos, es posible que las preguntas que hacemos irriten en ocasiones por parecer estúpidas, pero creo que esto nos puede ocurrir a todos en algún momento en campos que desconocemos. Yo después de treinta años en mi campo, he trabajado con encoders en las centrífugas, pero antes de tenerlas tenia filtros banda que hacían la misma función. Mi pregunta seguramente estaba mal planteada, tan sólo pretendía entender el porqué, se me escapaba ese porqué y gracias a la aportación de los componentes del foro he podido verlo, lo que leyendo en libros y viendo artículos en Internet no entendía, es lícito pensar que si tan sólo es una relación de X velocidad del cabezal y X velocidad del husillo y los dos puedes controlarlos individualmente porqué no se iba a poder hacer, pero como siempre están los peros y esos peros eran los que no era capaz de ver.
Un fuerte abrazo, y pasaré a verte en breve para felicitarte las fiestas.
Gracias a todos los foreros por vuestros reportes y perdonar que no ponga los nombres de todos pues habéis sido muchos los que habéis colaborado, estoy en vías de conseguir los piñones.
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Eppur si muove...
Número de vueltas del cabezal relación número de vueltas del husillo y no interviene la velocidad para nada. Para un mismo paso se podrían utilizar infinitas velocidades sin que la rosca a hacer cambiara un ápice, sólo que estas velocidades estarían sujetas a la relación elegida para efectuar el roscado.
Y yo creo que nadie ha dicho nada para molestar. Si yo con lo que puede parecer cabezonería he molestado pido perdón. Yo sólo quería que el concepto de paso de rosca y roscado en el torno estuviera claro.
¡Que no decaiga!
Dédalo
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¿Cómo que no interviene la velocidad?. Si tu giras 3 vueltas el cabezal el husillo tiene que hacer el recorrido a una velocidad tal que acabe de hacer el paso en el mismo tiempo en perfecta sincronización. ¿Es posible hacer una rosca digamos de metrica 6x100 en la que el husillo se siga moviendo después de que el cabezal pare, o que varié su velocidad sin que el otro le siga?. En un torno normal con engranajes no pasa nada ya que al variar una velocidad el otro la sigue perfectamente sincronizado, pero al hacerlo con motores no se puede si un eje no sabe donde está el otro. Si no interviene la velocidad ni la sincronización entre motores lo podemos hacer con motores de lavadora y metemos la cuchilla a ojo y listo.
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No solamente cuenta la velocidad sino también la aceleración .Si uno de los ejes tiene distinta aceleración no harás una rosca buena.
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Si, digamos, un torno tiene un husillo con paso 10 mm y queremos hacer una rosca de 5 mm tendremos que implementar un sistema con una "relación" 1 a 1/2: una vuelta del cabezal/ media vuelta el husillo y de forma fija e invariable y la velocidad sólo influiría en la posibilidad de que el resto de los elementos que entran en juego la aguanten o no.
Ahora bien si estamos hablando de un "invento" cualquiera, es evidente que hasta que cabezal y husillo no cumplan con esa relación que he establecido como premisa, 1 a 1/2, no se podrá tallar una rosca válida de 5 mm en un torno con husillo de paso 10 mm. De esa forma si el cabezal está movido por Eolo y el husillo esta movido por un molino de agua sólo podremos hablar de roscado cuando la relación establecida se cumpla. ¿A qué velocidad? no me importa porque sólo será una máquina de roscar cuando den "las vueltas" establecidas en la relación, mientras eso no ocurra es un ingenio en trance de hacer una rosca.
Uses el sistema que uses, sólo será válido el que establezca ese "quebradito": lograr que el husillo de las vueltas necesarias con respecto al cabezal... con velocidades del cabezal comprendidas entre 0,000001 rad/min hasta el equivalente lineal de la velocidad de la luz.
No se, pero me parece claro.
Dédalo
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Y la desaceleración también es importante.
Creo que lo que quiere decir Dedalo es que la velocidad de mecanizado es lo de menos, siempre y cuando los dos husillo y cabezal estén sincronizados.
Saludos
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La teoría está clara, solamente quiero que me expliques como se puede hacer con motores ya que habelos hailos. Eso de la relación invariable tiene trampa ya que para un paso 10mm según tu teoría si queremos hacer 3 filetes de rosca bastará con que el husillo avance 30 mm sin importar el tiempo (o sea la velocidad) y así se mantiene la relación invariable de la que hablas. O me explico muy mal o también puede ser que esté todo el tiempo diciendo tonterías. Eso que dices es teoría, en la práctica sucede que al meter la cuchilla la velocidad varía y el husillo tiene que acompañar esa disminución de velocidad. También según tu teoría basta mandarle al servo del husillo que avance 30 mm cuando le venga en gana o lo crea mas conveniente.
La velocidad de mecanizado no tiene importancia en un torno con engranajes pero aquí hablamos de otra cosa.
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Si la velocidad no importa ¿Por qué en los tornos convencionales varia la velocidad del husillo al variar la del cabezal? ¿No bastaba con que diese las vueltas necesarias para el paso dado?
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Si quieres hacer tres filetes tendrás que comprobar que caben en el paso elegido y sólo cambiar la posición del cabezal 120 grados, pero el paso será el mismo.
No creo de ninguna manera que digas tonterías.
SI el cabezal se desalera al aplicarle un trabajo, una fuerza, no pasa nada si el sistema utilizado mantiene la relación. ¿De qué forma? De aquella que permita mantener esa relación, ya sea con PAP, Servos, etc, pero no, no creo, con motores de lavadora.
Dédalo
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Bueno, ¿Y como mantienes la relación si los 2 motores giran a distinta velocidad?. Si me contestas que tienen que ir exactamente a la misma velocidad ya me estás diciendo que la velocidad influye ya que es imposible que la relación se cumpla si los 2 motores no van exactamente a la misma velocidad en cada pequeña fracción de tiempo. ¿Sabes algún sistema distinto al que yo he dicho que por cierto es como funcionan en realidad esas máquinas?.
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Aquí hay alguien que hizo un buen trabajo que detalla bastante.
http://bibdigital.epn.edu.ec/bitstream/15000/1960/1/CD-2826.pdf
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No os encabezonesis :) ;)
A ver.........que el tema es mantener una RELACION (abtenerse chistosos sexuales ;D ;D ;D ;D)
La cosa es que ya sea un sistema mecanico de trenes de engranajes o uno electronico con servos o pap's, la premisa es mantener la relacion.
Pero resulta que esa relacion, para un paso dado, es exactamente LA MISMA (en numero adimensional), ya cojamos dientes del tren, diametros primitivos de engranajes, diametros de poleas, revoluciones de cabezal y husillo, velocidades tangenciales...........o pepinillos en vinagre........DA IGUAL. EL NUMERO A REPETAR ES EL MISMO .bien
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Bueno Bueno, el tipo que ha hecho ese proyecto o lo que quiera que sea se lo ha currao,pero esperaba que al final pusiera un video con el aparato en funcionamiento,pero va a ser que no, despues de verlo me he quedado con las ganas :o.