Foro MetalAficion
Maquinas Herramienta => Tornos => Mensaje iniciado por: kike_gsi8v en 27 Enero 2020, 14:49
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Buenas al foro
Abro este post, porque quiero dejar mis impresiones acerca de los cambios de herramienta rápidos que tan de moda se han puesto por aquí, los multifix. En su dia pregunté en dos o tres post acerca de que ventajas aportaban respecto a un cambio rápido tradicional, y bueno, no obtuve ninguna respuesta muy clarificadora. En algún otro post se comentaba de que la ventaja principal eran las múltiples posiciones que puede tener el portaherramientas respecto de la torreta, 40 generalmente, (9º de variación entre cada posición), característica la cual, para mi, tiene una utilidad limitada puesto que generalmente las herramientas se posicionan en la posiciones fijas de 0º, 90º, -90º...pero bueno voy al tema que a mi me interesa, y es, la ventaja real que ofrecen respecto a no tener cambio rápido, vamos, frente a una torreta revolver de 4 posiciones clásica
La semana pasada, pedí un multifix a paulimot, uno de los suministradores clásicos de estos cambios, para mi pinacho. Haciendo los calculos de la medida a comprar, llegué a la conclusion de que el tamaño adecuado era el A, asi que pedí un kit completo, mas 4 portas sueltos
https://www.paulimot.de/maschinen/maschinenzubehoer/schnellwechsel-stahlhalter/system-multifix-groesse-a/256/schnellwechsel-stahlhalter-set-system-multifix-groesse-a
En total, 412,50€ puestos en casa
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Una vez en casa, verifico que todo viene en orden, y la primera impresión es de que el conjunto parece pequeño, quizás un tamaño E hubiera sido mejor elección, pero entonces el monto final se hubiese acercado a casi 600€. Bueno, a lo hecho pecho. Me dispongo a probarlo, por lo que tengo que desmontar el eje sobre el que pivota la torreta original para poder hacer una a medida del multifix. Como no tengo dos tuercas de la medida de la rosca (M18x2) para intentar sacarlo con tuerca y contratuerca, y está muy apretado como para sacarlo tirando con una grifa o mordaza, le freso dos planillos en la fresadora para poder agarrarlo en el tornillo. Una vez fuera, verifico que la rosca en el charriot es la misma que la del extremo del eje, asi que ya tengo todos los datos para hacer el eje nuevo
92mm de longitud total, 20mm de diametro, rosca inferior de M18x2 y rosca superior de M10x1,5
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Monto el multifix en su sitio, y en efecto, comparado con la torreta original, se ve ciertamente pequeña, y la palanca con la que se aprietan los portas mucho mas endeble que el manubrio original (falto hacer foto comparativa, pero la diferencia es notable). De igual manera, los 3 tornillos de cabeza cuadrada que aprietan la herramienta en si, también son mas pequeños, M8 frente a M10 (la llave que los aprieta, es también de un tamaño acorde al conjunto, bastante cómica). En cuanto a robustez, todo indica que he dado un paso atrás.
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Me dispongo a regular la altura de las herramientas que he ido comprando para el (compradas todas de 20mm en previsión de que era la medida máxima que cabia en ese tamaño) y de algunas reaprovechadas del belflex 520 que ya no uso (de 12mm). Logicamente las herramientas que comparten medida llevan todas la misma regulación, con lo cual podría perfectamente dejarse regulado un porta para cada tamaño de herramienta, y cambiar la herramienta en si operando sobre los 3 tornillos, cosa que pese a ser un poco mas lenta que el modo de operar estandar, sería economicamente mucho mas viable teniendo en cuenta el pico que vale cada portaherramientas suelto.
Y digo un poco mas lenta, porque me he llevado una sorpresa desagradable en cuanto a la fluidez de la operación del cambio de porta, y es que quitar y poner un porta no es una maniobra tan dinámica como podría parecer, ya que la palanca de apriete no tiene un recorrido predeterminado sino que hay que tantear el punto donde el porta queda flojo y sacarlo zarandeandolo levemente...y al poner el siguiente la misma operación a la inversa, conseguir encajarlo en los tetones guia y en el dentado tanteandolo con la mano,y sujetando la torreta con la otra para que no se gire a la posicion anterior o siguiente...vamos que la maniobra de cambio de porta puede llevar digamos 10 segundos, y cambiar de herramienta en el mismo porta puede llevar 20, un ahorro de tiempo simbolico para un particular, y con 50€ de coste
Donde el ajuste de altura si lo veo util, en es en las herramientas que no tienen la altura de corte equivalente a la altura del mango, como son las herramientas de mandrinar. Ahi ajustar la altura de la punta sin tener una regulación continua sería bastante mas latosa
Otro tema importante en cuanto a la dinamica de uso al hacer una pieza, es que cuando se usa la torreta revolver, lo que hay que hacer es planificar las tareas y montar todas las herramientas necesarias en la torreta antes de empezar (personalmente nunca he necesitado para una sola pieza mas de 4 herramientas). Un ejemplo típico, refrentar + cilindrar + hacer chaflan. pones en el revolver una herrramienta que valga para las dos primeras, por ejemplo una tipica SCLCR y en otra posicion una a 45º para hacer el chaflan, y cambias de una a otra aflojando y girando 90º la torreta, 2 segundos, una maniobra sumamente rápida y con una torreta de calidad, con buena repetibilidad. Con el multifix quitar un porta y poner otro, maniobra mas lenta a todas luces
Tengo que usarla mas y a ver que mas ventajas y perjuicios le veo, pero ahora mismo, no me parece una decision acertada haberlo comprado, es mucho dinero y no le veo una ventaja real. Vale mas comprar las herramientas acordes al tamaño de nuestra torreta y perder una tarde haciendo los suplementos necesarios para suplementar las mas pequeñas. En mi caso, que el pinacho de origen monta herramientas de 18, hubiera sido mas rentable fresar las de 20 y hacer calzos de 6mm para las de 12, y de lo que pida cada herramienta de mandrinar
Me gustaría escuchar opiniones del resto de usuarios de multifix, que se dedicidió a comprar uno, pero opiniones sinceras, porque ya sabemos que muchas veces nos intentamos autoconvencer de lo que hacemos. Yo me decidí a hacerlo por la opinion generalizada, vamos que caí inconscientemente en la moda, y ha sido una decision antieconomica no justificada
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Yo en el microtor tengo dos torretas revolver originales y no las pienso cambiar por ningún tipo de "camino rápido" que es mas lento , puedo tener 8 herramientas montadas todas a su altura y cambiar de una a otra en pis pas.
Lo siento , no vi tu post , si no te hubiera dado mi opinión
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De qué medida es tu charriot de ancho?. Igual compraste uno más pequeño y así tiene menos base.
Yo tengo una lardi( MH) y estoy muy contento. Tengo un montón de portas que he ido comprando de segunda mano. Porque nuevos son algo caros. Y antes tenía la torreta normal y ahora me gusta más. Pero todo es cuestión de gusto.
Lo de contar los segundos yo creo que es mucho rizar el rizo. Además cuanto hayas hecho la operación varias veces irás haciéndolo más rápido.
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No estoy para nada de acuerdo con lo que dices...
Se nota que nunca as usado cambios rapidos y menos aun multifix...
La rigidez respecto a la torreta original es como de 10 veces mas..el anclaje del multifix a la torre lleva 72 dientes y una precision de posicion de mas menos 1 centesima..
y lo de poner los portas y Quitarlos yo lo Quito y pongo en 4 segundos...es cuestion de costumbre..si no estas de usarlo pues claro no le tienes cogida la maña..
El primer multifix que use fue en el año 1989..osea que creo que ya desde entonces a pasado el suficiente tiempo para poder opinar con criterio...de echo podria opinar de casi todas las torres de cambio rapido desde el año 1985 ya que practicamente me a tocado usarlas todas...
Ahora bien...lo mas barato es la que trae el torno de origen que es gratuita..
Odio las torres clasicas..esta muy bien eso de autoconvencerse de que puedes poner 4 herramientas..bla bla bla..en la practica real la malloria de las veces no es posible o quedan muy voladas o problemas varios..y todo esto lo digo desde el punto de vista profesional...
personalmente a mi que me den un cambio rapido y las torres de origen para la chatarra....pero como todo cuestion de gustos y costumbres..
por otro lado en el pinacho el tamaño adecuado es el que compraste A..puedes poner tambien el de tipo E pero no vas a conseguir ninguna mejora nada mas que gastar mas dinero en portaherramientas..
El mismo que tu compraste lo tengo yo en mi colchester chipmaster y despues de varios meses de uso te puedo decir que va perfecto..tan perfecto que tengo dos portaherramientas multifix originales suizos y encajan a la perfeccion--eso quiere decir que esta perfectamente copiado..
michel
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Por 400 euros compras muchas herramientas, y si además no te da las ventajas que esperabas pues no admite discusión.
A mi nadie me va a convencer de lo contrario y ya peino canas en el torno.
Como ves para gustos colores.
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buenas, lamento oir q no te va bien, de todas formas te digo q es una opinión tal vez prematura
Yo compré esa misma torreta, en el mismo modelo y en la misma tienda... mi torno es un humilde cumbre O22, no conozco las dimensiones de tu torno, pero me da la impresión de q compraste una talla pequeña
Siguiendo la prescripción de michel, eliminé el charriot por un tocho de acero, con lo cual la ganancia en rigidez ha sido enorme, tronza acero de maravilla, cosa q antes era insufrible! (Así descubrí holguras en el carro transversal, q he de mejorar... otro tema)
Resumiendo, parece otro torno. Usaba portas de 16, dado q la ranura podía tomar portas de 18, q no se venden.
Ahora las uso de 20, más rigidas, las regulas en altura una sola vez, los 3 tornillos para fijarlas son más q suficientes, compré 9 portas, con lo q tengo para acero y aluminio ya montadas... no tiene sentido comprar un multifix y no terner portas suficientes, si cambias herramientas no ganas nada amigo!
Digas lo q digas es muchísimo más rápido q la torreta revolver, no estorban las herramientas, por favor el lío de las chapitas... a estas alturas...
Lo de encajar el porta en torreta, practica más, yo teniendo la misma lo hago enseguida (siempre hablando del mismo fabricante), la palanca es chica, no se necesita más, la torreta normal no es q no sea rígida, para nada, el charriot si da lugar a holguras...
Alineación, una vez q lo alineas, dejas la herramienta para refrentar a 0º y da gusto montar el porta y refrentar y ver q la cuchilla está perfectamente colocada... luego usas la de mandrinar y queda a 90º perfectos para mandrinar, pones la de tronzar y ya está colocada, lo mismo con la de roscar... una maravilla, mil veces más rápido, fíjate en los videos de fede q al cambiar de herramienta la orienta apoyando en el plato, poniendo galga para roscar, escuadra al tronzar... cosa q evitas con la multifix...
Mi humilde experiencia es q, junto a la eliminación del charriot, como de la noche al día, rigidez, rapidez y comodidad... una pena no haberlo hecho antes, la verdad esq ahora lo disfruto mucho más, mi mas sincera opinión, creo q estás juzgando prematuramente me repito,sds.
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"A mi nadie me va a convencer de lo contrario y ya peino canas en el torno"
Muy bueno, afirmaciones de este tipo son las q escuchó colón antes de irse de viaje, copernico...
sobre todo los q llevan años y años en el negocio, como viste ami me covenció en un ratito .bien
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yo la multifix siempre me ha parecido una pasada ... una pasada de buena y a la vez una pasada de cara..... pero que es de lo mejor es innegable
ahora bien yo las he usado en alguna ocasión y muy de pascuas a ramos y no veo donde tienes el problema para meter y sacar (ya se como suena eso ;D)
en tu caso igual tenias que haberte ido a por un tipo de torreta mas económica yo uso una tipo boxford y encima me he fabricado a mayores mas portas , que para mis líos va mas que de sobra y no llego a 100 euros, o una de pistón o cuña que por 200 hay juegos y no hubiera dolido tanto , pero la multifix es el mejor sistema sin duda
lo de cambio rápido o torreta fija pues pa gustos colores.... yo en mis cuatro tornos... bueno en mi torno y mis otros tres juguetes tengo una boxford en el cumbre ... una torretilla de cola de milano enana que hacen los ingles para los 7x10 en los dos einhell y una de esas mini de aluminio piston en el gfeller y la verdad que aun siendo de juguete para mi es lo mejor ... regular la altura a gusto solo girando un tornillo , cambiar de una herramienta a otra .... sin color, pero también entiendo a forjador que esta muy habituado a las torretas revolver y trabaja con ellas a la perfección
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Por favor Angelnnewman , no compares churras con merinas .
Que tendrán que ver descubrimientos de algo no conocido , con opiniones personales de un producto u otro.
A mi mo me gustan por las razones que doy ,a ti sí por las tuyas y a Michel por las suyas , y todas son opiniones respetables y de gente experimentada en la materia , que es lo que Kike esta pidiendo .El es quien debe valorar no crees?
Porque esto no va a suponer un hecho historico que cambie la vision del mundo .
Un saludo.
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Buenas Noches!Perdona mi sugerencia, pero siempre tienes la opción de venderla.
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Una de las cosas que más me gusta del multifix, es que hay portaherramientas con la base en V, puedes poner un cono morse con un porta brocas y taladrar con el avance automático
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https://es.aliexpress.com/item/32999255322.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.274263c0v44WtP
https://es.aliexpress.com/item/32860806649.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.274263c0QPfd8e
Con ésto `puedes hacer lo que dices. En cualquier torreta. Es muy útil para con un solo porta tener una gran cantidad de barras de interior preparadas a altura. Y tiene casquillo con cono morse.
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También admite Multifix acoplar una fresadora como este porta, apta para Eurohals de 43 mm.
(https://pewetools.de/wp-content/uploads/2018/10/bj43-Hauptbild.jpg)
E infinidad de accesorios que hay en Pêweotols (https://pewetools.de/ (https://pewetools.de/)). A mí me fue siempre bien con Peter, creo que se llama.
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Yo solo llevo un año usándolo y creo que entiendo lo que dice Kike, a veces es un poco tedioso encontrar el punto preciso por donde entra el porta, yo en cambios rápidos solo he usado este, del tipo A también. A veces se mete viruta por la abrazadera de expansion y ya los portas no entran bien, pero vamos un soplido y todo listo. Una pega es que cada porta después cuesta 45 euros los del tipo A .......a veces veo a usuarios del tipo cuña haciéndose sus propios portas y me da un poco de envidia....
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Personalmente tengo dos del tipo cuña (no confundir con los similares de pistón) son mas precisos
Y desde luego, no lo cambiaría por el tipo multifix
La operación de cambio de porta es super rápida, el ajuste de altura es muy preciso, y de precio...casi la mitad, aparte, en caso de necesidad te puedes mecanizar los portas, aunque son baratos
Por otro lado, me parece que todos o casi todos los fabricantes de plaquitas y mangos las diseñan para trabajar o a 90 grados o frontal, no veo la necesidad de "tener" tantas posiciones, ¿son realmente útiles?
También comentar que ninguno de los dos mejores fabricantes de cambios rápidos, lo tienen
Aloris: https://www.aloris.com/Aloris-super-precision-tool-post
Y Dorian: https://www.doriantool.com/wp-content/uploads/SEC-B-TOOL-POST-TOOLHOLDERS-2016.pdf
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buenas, yo la ventaja de hacerse los portas no lo veo, por la dureza de los caseros frente a los comprados, pero ya te digo yo compré 9 y solo cambio uno de vez en cuando, y por el uso en 20 años seguirán igual ;D
en youtube hay un tipo q se fabrica los portas para multi, parece ser q por poder se puede,sds.
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Si los haces de F 127 aguantan perfectamente.
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Acavo de comprar un torno primo/hermano del HBM 360x1000 y quiero ponerle un cambio rapido. Por lo que he leido por el foro, los que mas se recomiendan son el Multifix y el tipo americano en cuña.
La duda que me surge es si merece la pena pagar el doble por el Multifix para este tipo de tornos y si alguien tiene experiencia con los de diseño aleman frente a los de fabricacion china.
Los presupuestos que he conseguido son los siguientes.
Pewetools:
- Torreta + 6 soportes ED + 2 soportes EH + 1 soporte EJ --> 670€ + IVA
Paulimot:
- Torreta + 7 soportes ED + 2 soportes EH --> 552€ + IVA
Importado directamente desde china:
Multifix tamaño E: Torreta + + 6 soportes ED + 2 soportes EH + 1 soporte EJ --> 470€ + aduanas (35€) + IVA
Americano BXA: Torreta + 9 soportes --> 280€ + aduanas (35€) + IVA
Que me recomendais?
Gracias
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pues te aconsejo q te pongas en contacto con el compañero q empezó el post y le compres su mutifix de paulimot, q parece q no está contento, yo es la q tengo y perfecto.
así matamos 2 pajaros de un tiro,sds.
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El compró el tamaño A y yo necesito el E. :'(
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Pewetools:
- Torreta + 6 soportes ED + 2 soportes EH + 1 soporte EJ --> 670€ + IVA
Que me recomendais?
Gracias
El de Pewetools.
-Los soportes tienen dureza (templado). No hay desgaste por el tiempo.
-los soportes tienen abajo una fase a dentro, que permite que puedes montar herramientas (como Hss) que son recto sin fase y tienes soporte abajo y al lado.
-Tienes un servicio muy bueno, tambien despues de 1-2 años.
Y tengo el material del Peter y soy muy contendo.
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Bueno antes de nada, el post lo abri con mis primeras impresiones, no he trabajo en serio con el, solo ha sido la toma de contacto, y su intención a parte de contrastar impresiones con el resto de usarios, es hacer que los novatos como yo con el tema puedan leer otro punto de vista acerca del tema, porque yo hasta ahora solo había leido alabanzas (como las pruebas de los coches en los canales de tv, que no tienen fallos, son todos perfectos ::)) y es una inversión fuerte que hay que meditar
La rigidez respecto a la torreta original es como de 10 veces mas..el anclaje del multifix a la torre lleva 72 dientes y una precision de posicion de mas menos 1 centesima..
Desconozco estas cifras de donde salen. Mi torreta multifix tiene 40 dientes, de los cuales cada portaherramientas solo conecta por 13 de ellos
Comparado con mi torreta original, las herramientas se sujetan con 3 tornillos M7 (no M8, me habia equivocado, era menos aun) frente a los tornillos M10, lo cual hace que apretados a su par de apriete idoneo, la precarga (la fuerza con la que se aprieta la herramienta al porta) es del doble.
Peor es el caso de la propia torreta, que se aprieta al charriot con un tornillo M10 frente al muy superior M18 del original, lo que hace que la precarga se vaya a MAS DEL TRIPLE. Esto se traduce en que presenta una oposición a girar sobre si mismo al aplicar una fuerza de corte alta 3 veces superior..
Y para rematar, añadimos un nuevo punto de fuga intermedio que es el acople entre el portaherramientas y la torreta, inexistente en el revolver porque es todo de una pieza
La unica caracteristica que juega a favor del multifix es que la torreta está endurecida a hrc50, frente a un valor indeterminado de la original, pero esta lo compensa con tamaño
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Que el multifix ofrece unas prestaciones mas que suficientes en mi caso, seguro, pero no se desde que perspectiva se puede defender que es 10 veces mas rígido que la torreta original del pinacho, ni basado en que cálculos.
Lo primero que voy a hacer al respecto es ampliar el taladro de la pieza superior para poder hacer el espárrago de al menos M14 o M16
buenas, lamento oir q no te va bien, de todas formas te digo q es una opinión tal vez prematura
Yo compré esa misma torreta, en el mismo modelo y en la misma tienda... mi torno es un humilde cumbre O22, no conozco las dimensiones de tu torno, pero me da la impresión de q compraste una talla pequeña
Siguiendo la prescripción de michel, eliminé el charriot por un tocho de acero, con lo cual la ganancia en rigidez ha sido enorme, tronza acero de maravilla, cosa q antes era insufrible! (Así descubrí holguras en el carro transversal, q he de mejorar... otro tema)
Resumiendo, parece otro torno. Usaba portas de 16, dado q la ranura podía tomar portas de 18, q no se venden.
Ahora las uso de 20, más rigidas, las regulas en altura una sola vez, los 3 tornillos para fijarlas son más q suficientes, compré 9 portas, con lo q tengo para acero y aluminio ya montadas... no tiene sentido comprar un multifix y no terner portas suficientes, si cambias herramientas no ganas nada amigo!
Digas lo q digas es muchísimo más rápido q la torreta revolver, no estorban las herramientas, por favor el lío de las chapitas... a estas alturas...
Lo de encajar el porta en torreta, practica más, yo teniendo la misma lo hago enseguida (siempre hablando del mismo fabricante), la palanca es chica, no se necesita más, la torreta normal no es q no sea rígida, para nada, el charriot si da lugar a holguras...
Alineación, una vez q lo alineas, dejas la herramienta para refrentar a 0º y da gusto montar el porta y refrentar y ver q la cuchilla está perfectamente colocada... luego usas la de mandrinar y queda a 90º perfectos para mandrinar, pones la de tronzar y ya está colocada, lo mismo con la de roscar... una maravilla, mil veces más rápido, fíjate en los videos de fede q al cambiar de herramienta la orienta apoyando en el plato, poniendo galga para roscar, escuadra al tronzar... cosa q evitas con la multifix...
Mi humilde experiencia es q, junto a la eliminación del charriot, como de la noche al día, rigidez, rapidez y comodidad... una pena no haberlo hecho antes, la verdad esq ahora lo disfruto mucho más, mi mas sincera opinión, creo q estás juzgando prematuramente me repito,sds.
La ganancia de rigidez eliminando el charriot es innegable, la facilidad de tronzar y demas la tendrías igual con el portaherramientas original
El ahorro de tiempo depende de la pieza y de la forma de trabajar. Yo en la mayoria de mis piezas suelo usar 2 o 3 herramientas a lo sumo, si las colocas todas en la torre antes de empezar a trabajar, ya tienes todo el trabajo hecho. Y vuelvo a decir que si se compran las herramientas del tamaño necesario, o se modifican convenientemente cuando se compran para rebajarlas o emparejarlas con su calzo correspondiente, no hay mas altura que regular. No es cuestión de ir probando cada vez a ver que chapitas le hacen falta, eso es un fallo de procedimiento.
La dificultad de poner y quitar es debido a mi falta de práctica, no me cabe duda, pero me sorprendió que la palanca de apriete no tenga un punto de reposo fijo, que haya que andar tanteando donde está mas floja.
La perfecta alineación de las herramientas si es una buena ventaja, pero no es tanto una ventaja del multifix como de un defecto de lo que tuvieras antes. Digo esto porque a mi me tocó hacer varias series de piezas en un amutio hb575, con su torreta original (si, en un taller profesional, sin cambio rápido y poniendo las herramientas necesarias todas juntas en la torreta) la cual tiene una repetibilidad perfecta, y una robustez increible, cosa que publicitaba el fabricante en su dia, y con razón, y de la cual doy fe porque después de montar las herramientas, se visualizaban todas y las tolerancias salian bien pieza tras pieza. Arrimar las herramientas al fondo de la torreta era garantía de ortogonalidad total
Buenas Noches!Perdona mi sugerencia, pero siempre tienes la opción de venderla.
Esa opción está ahí, pero aun ni siquiera tengo el torno listo para trabajar asi que para no tomar decisiones prematuras y perder dinero con ellas, esperaré a trabajar un tiempo con el a ver que conclusiones finales saco
Una de las cosas que más me gusta del multifix, es que hay portaherramientas con la base en V, puedes poner un cono morse con un porta brocas y taladrar con el avance automático
Espero que ese montaje incluya un casquillo adaptador entre medias porque si apoyas un cono morse en la base del portaherramientas ya me dirás hacia donde apunta la broca ;D. Como bien ha apuntado el compañero tecleador, con los utiles adecuados esa característica no es patrimonio exclusivo del multifix, lo puedes hacer con cualquier torno y portaherramientas
También admite Multifix acoplar una fresadora como este porta, apta para Eurohals de 43 mm.
pewetools tiene mas accesorios que paulimot, pero pagar los casi 100€ que vale ese porta a mi me parece salvaje, teniendo en cuenta que en 2h de fresadora te preparas un util equivalente para torre convencional
Yo solo llevo un año usándolo y creo que entiendo lo que dice Kike, a veces es un poco tedioso encontrar el punto preciso por donde entra el porta, yo en cambios rápidos solo he usado este, del tipo A también. A veces se mete viruta por la abrazadera de expansion y ya los portas no entran bien, pero vamos un soplido y todo listo. Una pega es que cada porta después cuesta 45 euros los del tipo A .......a veces veo a usuarios del tipo cuña haciéndose sus propios portas y me da un poco de envidia....
Veo que alguien entiende lo que digo. A veces veo videos de los tipicos canales que lo usan y prácticamente lo tiran como caiga y ya encaja, y yo estoy un rato ahi sufriendo, tenemos que practicar mas ;D
Por otro lado, me parece que todos o casi todos los fabricantes de plaquitas y mangos las diseñan para trabajar o a 90 grados o frontal, no veo la necesidad de "tener" tantas posiciones, ¿son realmente útiles?
Yo es algo que comenté en el primer mensaje y sigo sin vislumbrar bien cual es la ventaja de esa variedad de posiciones, no se en que casos resulta útil, no se me ocurre nada. A ver si alguien nos alumbra
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Cuando se refiere a poner un cono morse es, supongo, un porta que hay especial para ėso. Y el que trae la v es otro porta para poner barras de interior. Son dos portas diferentes. Saludos.
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Hola Kike!
tu multifix no tiene dos agujeros en la parte de abajo de la torreta? el mío lleva dos, y creo que es para poner un pasador y que quede en una posición determinada sobre el charriot. Yo no las he puesto, lo llevo tiempo pensando. Eso solucionaría mucho la rigidez, por eso con el tornillo M10 que tiene igual es suficiente. Además, te permitiría colocarla bien, para que luego las herramientas queden a escuadra. Lo malo es que los agujeros que tiene no son ninguna medida conocida (al menos por mi). Son casi 5 mm y claro, un pasador de 5 no cabe. Y no encontré ninguna medida de whitworth que queda.
A mí lo que más me jode es no poder hacerme yo los portas, son carísimos.
saludos
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kike, creo q no es cierto cosas q comentas y tienes fallos de concepto, me explico:
La torreta original tiene un espárrago de más diámetro, que aprietas a mano, la torreta gira sobre su base, cosa q en un mundo perfecto estaría bien, pero unas veces asienta mejor q otras, cierto? bien
La torreta es muy dura, la base no tanto (se ve en tu foto, el rastro q dejó) estás fijando las dos superficies con una rosca M18... APRETADA A MANO, pues has de girarla habitualmente para trabajar.
No recuerdo las dimensiones, pero el espárrago de la mutifix, tiene un diámetro de 20mm, coronado por una tuerca M10, yo me hice el espárrago en f127, y la tuerca en f114 más alta de lo normal,con más hilos de las normales, apretada a muerte, q se ocupa de fijar (no se mueve nunca) el cilindro ranurado, duro y preciso (sobre el q pivotan los portas) a una base.
El resultado es una base, fija, más rígida q la de revolver, aprietes con M18 o M24
Y ojo, parto de la base de la torreta origina cumple, queda rígida, suficiente... date cuenta, en todo caso, q ambas torretas van montadas sobre dos carros, móviles, por tanto...
Los portas... la original cumple, aprieta lo suficiente.
La original, los tornillos son chicos si, buenos y duros, admiten un par bueno, aprietan lo suficiente, no te rayes con eso
Aquí la rigidez te la dan el vuelo y la sección del portaplaquitas...
La gran solución de la multifix, es la rigidez q da casar el porta con el cilindro... apretando con la palanquita...
Aunque uses una palanquita más grande no vas a apretar más, tensas la excéntrica y fija con más rigidez q tu torreta con el tornillo M18 apretado a mano...
Tan importante es el tamaño de los tornillos, como la colocación de éstos, es un aparato eficiente...
Si estos tamaños de tornillos te ponen nerviosos... no quiero oirte lo q piensas de los minúsculos tornillos q sujetan a las plaquitas :o
Bueno ambos sistemas funcionan, discutir q tardas menos con la revolver q con un cambio rápido :P ahí ya paso de polémicas..
De todas formas, insisto, cambiar de herramienta, de forma rápida y precisa, sin herramientas, con la mano (esto me encanta) cambio rápido y portas... sds
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betx, esos agujeros son para meterlos en tetones, en torretas de este tamaño no son necesarios...
Pensé montar al menos uno y no dos, pues la función de estos es frenar el cilindro, cosa q con uno te aseguras del contacto total, luego aprietas a tope el cilindro y ya. Si haces esto, luego debes poder girar la torreta para orientarla 0/90º correctamente ok?, si no montas un desastre :P
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En la foto se ve el pedazo de tuerca q me curré, si se observa la foto, se ve como trabaja el sistema.
La palanquita mueve una excéntrica, q tensa (usando toda la sección de la camisa) 2 cilindros q una vez alojados en los portas, fija éstos sobre el cilindro, se hace trabajar a toda la sección del metal.
En las torretas de toda la vida se compromete todos a tornillos, trabajando de forma axial, por eso se sobredimensionan
Usan además, frenos para orientar y evitar giros (como los tetones de la multi q comentamos antes)
Esto de la multifix me recuerda a los ejes de las bicis, q se cambian sin usar herramientas... .bien mola,sds.
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Hola Angel!
no entiendo eso de poder girar la torreta de 0 a 90º. Para poner la herramienta a 90 suelto la palanca del multifix, giro la pieza externa, que no sé cómo se llama, y la coloco.
Yo quiero poner al menos un pasador de esos, o tetón, porque cuando aprieto la palanca del multifix se me gira la torreta entera. saludos
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Hoy usé el giro de la multifix, monto la herramienta de cilindrar, a 0º refrento
giro a 45º y aprovecho para matar el canto exterior
monto la de mandrinar a 90º y mandrino
giro otros 45º y mato el canto interior
no tengo herramienta específica para matar cantos :P
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quiero decir poner a escuadra la torreta.
montas un porta de cilindrar, con la torreta marcando 0 y fijada, en este momento si pones el reloj apoyado en el porta, y mueves el carro, no ha de moverse= normal a la bancada.
Por eso,primero colocas un tetón algo de diámetro menor al agujero, para q entre bien, metes el clindro lo giras a derechas q se frene, montas con el dial apuntando a 0 y aprietas bien.
Luego montas un porta, girando la base (mi caso) o charriot lo orientas hasta q el reloj comparador te dice q está perpendicular a la bancada, te aseguras la repetitividad... fácil.
Si primero orientas la multi e intentas taladrar y colocar el tetón, seguramente no quede apoyado el tetón como debe sobre el cilindro, dado q un minimo giro del cilindro da lugar a una lectura falsa del dial (pierdes perpendicuaridad)
no se si me explico,sds
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Vale Angel, me lo leeré con calma y lo intentaré. Tenia pensado escuadrarlo con el comparador, pero no tenía muy claro cómo. Gracias.
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pero sigue el orden q te dije:
pones el tetón
aprietas el cilindro
montas el porta y lo escuadras
para escuadrarlo usa el reloj, fijas el reloj al torno y apoyas la punta en el extremo del porta, desplazas el carro transversal y actúas en consecuencia, no hay más, perdón por intoxicar el hilo kike,sds
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Yo barrené el interior del soporte Multifix para poder adaptarlo el tornillo de la torreta original del Quantum.
https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=1001.msg10597#msg10597 (https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=1001.msg10597#msg10597)
Lástima que no se vean las imágenes.
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Sin problema, no hay contaminación del hilo, al fin y al cabo estamos hablando de cosas relacionadas con el multifix
Hola Kike!
tu multifix no tiene dos agujeros en la parte de abajo de la torreta? el mío lleva dos, y creo que es para poner un pasador y que quede en una posición determinada sobre el charriot. Yo no las he puesto, lo llevo tiempo pensando. Eso solucionaría mucho la rigidez, por eso con el tornillo M10 que tiene igual es suficiente. Además, te permitiría colocarla bien, para que luego las herramientas queden a escuadra. Lo malo es que los agujeros que tiene no son ninguna medida conocida (al menos por mi). Son casi 5 mm y claro, un pasador de 5 no cabe. Y no encontré ninguna medida de whitworth que queda.
A mí lo que más me jode es no poder hacerme yo los portas, son carísimos.
saludos
Ciertamente los vi cuando revisé el paquete y no me acordé mas en ellos. Una opcion para ponerlos es marcar el centro con un punzon cilindrado a la medida cuando la torreta esté bien colocada, y hacer un teton del diametro adecuado (si no es de una medida exacta, se puede hacer de doble medida, para taladrar el charriot con una broca normal de 5 por ejemplo y con la parte que sobresale del diametro que tenga que ser)
kike, creo q no es cierto cosas q comentas y tienes fallos de concepto, me explico:
La torreta original tiene un espárrago de más diámetro, que aprietas a mano, la torreta gira sobre su base, cosa q en un mundo perfecto estaría bien, pero unas veces asienta mejor q otras, cierto? bien
La torreta es muy dura, la base no tanto (se ve en tu foto, el rastro q dejó) estás fijando las dos superficies con una rosca M18... APRETADA A MANO, pues has de girarla habitualmente para trabajar.
No recuerdo las dimensiones, pero el espárrago de la mutifix, tiene un diámetro de 20mm, coronado por una tuerca M10, yo me hice el espárrago en f127, y la tuerca en f114 más alta de lo normal,con más hilos de las normales, apretada a muerte, q se ocupa de fijar (no se mueve nunca) el cilindro ranurado, duro y preciso (sobre el q pivotan los portas) a una base.
El resultado es una base, fija, más rígida q la de revolver, aprietes con M18 o M24
Y ojo, parto de la base de la torreta origina cumple, queda rígida, suficiente... date cuenta, en todo caso, q ambas torretas van montadas sobre dos carros, móviles, por tanto...
Los portas... la original cumple, aprieta lo suficiente.
La original, los tornillos son chicos si, buenos y duros, admiten un par bueno, aprietan lo suficiente, no te rayes con eso
Aquí la rigidez te la dan el vuelo y la sección del portaplaquitas...
La gran solución de la multifix, es la rigidez q da casar el porta con el cilindro... apretando con la palanquita...
Aunque uses una palanquita más grande no vas a apretar más, tensas la excéntrica y fija con más rigidez q tu torreta con el tornillo M18 apretado a mano...
Tan importante es el tamaño de los tornillos, como la colocación de éstos, es un aparato eficiente...
Si estos tamaños de tornillos te ponen nerviosos... no quiero oirte lo q piensas de los minúsculos tornillos q sujetan a las plaquitas :o
Bueno ambos sistemas funcionan, discutir q tardas menos con la revolver q con un cambio rápido :P ahí ya paso de polémicas..
De todas formas, insisto, cambiar de herramienta, de forma rápida y precisa, sin herramientas, con la mano (esto me encanta) cambio rápido y portas... sds
Habia escrito una parrafada con un montón de datos y justificaciones fisicas, mecánicas, calculo de esfuerzos y una retahila de explicaciones, y lo he releido y me he resultado cansino a mi mismo,porque parece una discusión politica donde a la vista de unas estadísticas cada partido las interpreta a su conveniencia, asi que lo he borrado todo, y lo resumo con una explicación bien sencilla.
Lo que tu apretes con tu llave 17 o 19 con la que aprietas tu bien construida tuerca, es lo mismo que puedo apretar yo con mi manubrio de 25cm de mi torreta, con la diferencia que tu podrás apretar hasta 60Nm que es el limite elastico de un tornillo M10 y yo podré apretar hasta 5 veces eso poniendo si fuera necesario un tubo en el manubrio generando una precarga entre torreta y charriot 3 veces y pico superior (fuerza normal, coeficiente mu, fuerza de rozamiento, todo eso...)
A lo que voy: se que cualquier tipo de portaherramientas de cualquier clase va a cumplir su cometido en mi caso en cuanto a solicitaciones mecánicas se refiere. Toda esta sucesión de dimes y diretes viene por una afirmación que cualquier persona con una base suficiente de fundamentos físicos, teoría de estructuras y mecánica de elementos desmentiría rápidamente en un pispas, y no voy a perder mas tiempo en ello.
Hoy usé el giro de la multifix, monto la herramienta de cilindrar, a 0º refrento
giro a 45º y aprovecho para matar el canto exterior
monto la de mandrinar a 90º y mandrino
giro otros 45º y mato el canto interior
no tengo herramienta específica para matar cantos :P
Bien, ese es un uso para las multiples posiciones, si bien, como dices, se obviaria teniendo una herramienta a 45º (cosa que se puede tener mismamente con un cobalto de 5€)
Yo barrené el interior del soporte Multifix para poder adaptarlo el tornillo de la torreta original del Quantum.
https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=1001.msg10597#msg10597 (https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=1001.msg10597#msg10597)
Lástima que no se vean las imágenes.
Yo el pasador no se si lo pondré, pero repetir el esparrago ampliando lo posible el agujero, eso seguro. .bien
Me queda el consuelo de que a raiz del hilo han salido a relucir problemas de usuarios que yo no habia leido hasta ahora y que otros foreros dudosos pueden leer y considerar antes de gastarse una buena porción de la nómina en ello
saludos
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buenas, estuve leyendo tu post, yo soy de formación técnica, no me dedico al cálculo de estructuras, ni mecánica, no es necesario desrrollar un proyecto de elementos finitos para comprobar la rigidez de ambas soluciones, tan solo te comento algunas cosas:
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como decías q tan sólo podía apretar la tuerca a un par de 60 Nm, me fui al garaje a medirla, con la dina de 40cm de manubrio
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sobre 85Nm ,ya dije q estaba apretada a muerte, no lega al límite, el acero del espárrago es f127, en realidad F128 (110 a 130N/mm2 límite) la tuerca M10, no recuerdo el paso, no es DIN 934 , no mide 8 mm de alto tendrá más de 20mm, el vaso para apretar no es de 17, es de 19. Con lo cual tiene una pecarga, calculo, q mas q la q das tu normalmente, para dar 85Nm tienes q ayudarte de un extensor, lo q no cuadra mucho con la rapidez de tus cambios...
pero esa no es la cuestión
este cilindro ranurado, apretado de esta manera, con su tetón (1 o 2) frenandolo, no hay q moverlo nunca, y es más rigido q tu torreta bien apretada, no gira nunca, tu sistema se basa en eso, en girar continuamente
Haces mucho incapié en trabajar e posiciones fijas girando 90º, normal, tienes q apoyar la torreta en su freno (lo mismo q hace el tetón en la multifix, simpre, en cualquier posición) para dar rigidez, si no apoyases la torreta en el freno deberías apretar a muerte, pq la tuerca en el centro de giro es donde peor está situada para evitar el giro, cierto?
en mi cumbre, con la torreta de origen, ésta se frena girando a derechas, por lo q mandrinando queda rígido apretando su M14 ligeramente, pero cilindrando, refrentando no se frena con su tetón luego hay q apretar a tope, con grandes cargas podría dar lugar a giros, por eso te ponen una tuerca tan grande, ese es el quid de la cuestión
es más un tema cualitativo q cuantitativo, creo q se entiende bien
tu torno, como puede ser sometido a más cargas, usan una tuerca aún mayor, sin embargo el charriot con 2 M10 fuera del centro de giro frenen tranquilamente el par sometido al trabajar
Lo de apretar 300Nm, no tiene sentido, incluso podrías joder la rosca sobre el charriot no crees?
El ranurado del cilindro de la multifix, no es tanto para tener tantas posiciones, si no, mas bien para tener multitud de caras de contacto porta con cilindro, de manera q al tensar con la excéntrica la fuerza da lugar a un sistema más rigido q si sólo se apoyase en 2 rauras...
por eso es una pieza, dura, precisa y cara, dando lugar a una repetitibidad encomiable .bien
No miré como es el tamaño E, pero ya te digo el A casa como un guante en el cumbre
Me repito en lo q dije, las 2 torres son rigidas y válidas, el chicle hay q buscarlo en las colas de milano, sobre todo en el charriot
Por último, pare ser q te enojas pq no te doy la razón, o me da la impresión, para mi esto es lúdico.
Cuando estuve observando el sistema, y en mi caso q lo monté en un tocho de acero, lo importante es hacer el montaje con precisión, bien escuadrado el agujero en el tocho, espárrago q entre bien justito en el cilindro, q sea acero bueno, frenarla con teton (es)
mi tocho de acero ahora se fija con 4 tornillos, no 2... bueno ahí vamos .palmas
buen finde!
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por cierto, ya q tienes el tema desmontado, podrías medir a q distancia de centro de giro de la torreta queda la punta de la plaquita lista para trabajar, usando la misma herramienta en ambos sistemas? sds
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En el revolver está a 90mm, en el multifix un poco mas, sobre 95mm. Si lo decias por el brazo de palanca, similar
Lo de apretar 60Nm es una referencia, no hace falta tomarlo al pie de la letra, a lo que va es que equiparando el material y la construcción, en M18 la cifra se multiplica por 3 (por cierto, si la comprobación la has hecho tirando sobre la tuerca apretada con una dinamometrica de clic, eso no puede comprobarse asi. Una dinamometrica convencional puede apretar un tornillo a un par, pero no puede comprobar a que par está apretado una vez ya lo está, porque el coeficiente de rozamiento estático es mucho mayor que el dinámico. Las llaves de comprobación de par se usan en laboratorios de metrología y en ciertas fases de las cadenas de montaje de automoción por ejemplo, llevan un software que calcula el esfuerzo y aproxima el par al que está apretado el tornillo, y que valen como 15 o 20 veces lo que vale una dinamometrica estandar)
En resumen, me quedo con esto: "las 2 torres son rigidas y válidas, el chicle hay q buscarlo en las colas de milano, sobre todo en el charriot"
saludos
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.bien revisé el otro día mi torreta y tbn estaban a una distancia similar
si se lo de apretar, pero no podemos tenerlo todo, lo q hago normalmente, es proceder de la siguiente manera, tenso la dina, voy provando haciendo saltar tantas veces y seguir tensando, hasta q llego en un momento q gira y salta, con ese valor me quedo, pero +/- es válido, la dina se compró y nunca se volvió a calibrar en lab, q esto no es la nasa!
Lo de las colas de milano del carro, en mi caso tengo q quitar holguras( rectificar) y quedará de escándalo, la rigidez de la torreta me vale, a ver si sacamos tiempo,sds
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Otra cosa q está muy bien de estas torretas son los portaherramientas, obviando la fijación de la altura/repetitividad
Los de base cuadrada, tiene una regata (sin ángulo de acuerdo) q permite apoyar, perfectamente la herramienta fielmente a la pared (en mi torreta clásica del cumbre no la tengo), ver foto:
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Se entienden sus ventajas no?
Tb hay portas para cuchillas de tronzar, aunque para torretas clásicas lo tienen bien resuelto tbn
Y los portas para herramientas redondas sujetan de una forma estupenda:
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Esta herramienta tiene rebaje, pero otras como las del mandrinador son redondas, yo les hice un plano donde apoyan los tornillos, así se orienta la cuchilla sola, y quedan sujetos al instante y fielmente... bueno, para mi son todo ventajas, exepto el precio claro,sds.
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bueno, para mi son todo ventajas, exepto el precio claro,sds.
Claro. Este cosas son importante, por eso tienen los de PeweTools. Ademas son muy duros (templado), así duran para la vida.