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Zona Técnica => Electricidad y Electrónica => Mensaje iniciado por: tufillas en 14 Junio 2011, 23:48
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Hola a Todos,
aquí os dejo mi primera cuestión y duda para ver como me podéis ayudar:
-estoy acondicionando un local para un uso mixto (madera y metal). El local no tiene lta de luz y tampoco una instalación eléctrica previa que pueda aprovecharse, así pues tengo que solicitar el alta y realizar la instalación.
-Lo razonable sería solicitar 380trifásico de modo que pueda disponer de 220v y 380v para las distintas máquinas que tengo. Pero el precio a pagar mensualmente por disponer de 380v no lo veo justificado (el local lo tengo en el pueblo y yo resido en Madrid a más de 200 km, por lo que solo voy un par de fines de semana al mes con lo que el uso que le doy es mucho menor del que me gustaría).
-Tras revisar casi todos los post que hablar de conexionar motores trifásicos (de 220v o de 380v) a redes de monofásicas de 220v mediante soluciones baratas (condensadores en los motores) y soluciones más caras (variadores de frecuencia), lo que tengo en mente es lo siguiente (decidme si es una barbaridad):
-Mi idea inicial es solicitar el alta a 220v (monofásico evidentemente) con la suficiente potencia como para mover 3 motores trifásicos al mismo tiempo, digamos que de 6cv (cepillo regrueso, 4cv (compresor) y 3cv(aspirador de viruta) más la red de alumbrado.
-Tender por todo el local una instalación con enfuches a 220v(mono) y 380v(trifasico) que alimenten las distintas máquinas.
-Comprar un variador de frecuencia lo suficientemente grande y fiable y colocarlo a la entrada de modo que alimente toda la instalación.
¿es esto posible?
Siempre se habla de colocar un variador ligado a un motor en cuestión y yo lo que pretendo es que el variador alimente una red a la que se pueda conectar cualquiera de las máquinas que tengo cuyos motores van a 380 trifásico con potencias que oscilan entre los 6-8cv y los 2cv.
Mis cálculos son que en el por de los casos no haya más de 3 motores en marcha al mismo tiempo por lo que la potencia máxima conjunta de los 3 sería entorno a 13-14cv (aunque lo previsible es que con 8cv máximo sea suficiente).
¿de haberlas que otra soluciones me proponéis?
Ya digo, descarto pagar 600-800 euros/año (más consumos) por disponer de 380v-trifasica para usarlo 70 días al año.
gracias de antemano a todos por vuestras respuestas.
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No tienes un local cerca donde puedas enganchar 380v ? luego pones un contador y le pagas la luz :)
Salu2.
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Pienso que si tienes la posibilidad de hacer lo que dice Josant es lo mejor.
Los variadores de que se habla en el fotro NO ES es exactamente lo que tu necesitas ya que en tu caso no has de variar la frequencia ni podrias adaptar los parametros del variador a todas las maquinas que tienes.
En todo caso hacer esto con electronica te sera muy caro y como no sea de mucha calidad (= mas caro aún) tendras problemas de fiabilidad.
En tu caso yo me plantearía el poner un motor monofasico con el eje solidario a un generador trifasico de 380, es decir todo mecánico sin electrónica, barato y fiable. Todo ello, evidentemente, de la potencia que necesites utilizar.
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La solucion del inverter no es viable en tu caso,a no ser que montes un inverter para cada maquina,y con las potencias que nos comentas.... seguramente las maquinas que comentas con motores de unos 8 CV deben ser regruesadora.tupi o alguna calibradora,con estas potencias el arranque es triangulo estrella,lo que te complica la cosa con la electronica,a no ser que arranques directamente en estrella y ajustes la rampa de aceleracion.
La contratacion de corriente trifasica,en algunas ocasiones implica que tendras que tener un alta fiscal.
La mejor opcion en tu caso es buscarte un convertidor monifasico-trifasico rotativo ya que son lo apropiado para hacer funcionar varias maquinas con diferentes motores,los hay estaticos pero hay que ajustar para el tipo de motor,y al tener varios se haria complicado.
Un saludo
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Buenos días, has contemplado al opción de un grupo electrógeno de segunda mano correctamente insonorizado?
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Hola, echa cuentas... pero pienso que lo más rentable te son tres inverters pequeños para cada máquina. Ganas en protección individual, control de velocidad, etc.
Hay generadores electrógenos como los que verás en muchas azotéas para cuando se vá la luz en indústrias u oficinas grandes... pero seguro que superan de largo el precio de los tres invertes y no tienes sus ventajas.
Salu2
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Buenas tardes,
En primer lugar daros las gracias a los habéis contestado. En segundo lugar, os comento algunas vicisitudes:
- Todo el mundo me dice que contratar trifásica es muy caro, así que doy por hecho que lo efectivamente es muy caro, pero nadie me ha dado una estimación real o me ha mostrado una factura para ver como de caro es:
- El local tiene casi 160 m2, es un bajo comercial y el tema ruido me preocupa por ello estoy desdoblando parte del mismo para "encapsular las máquinas más ruidosas en un especie de "cochera interna", la cual evitará que todo el local se llene de polvo y serrín (con el riesgo que supone si utilizo la lijadora de banda o si me pongo a soldar).
-El hecho de solicitar 380 trifasica doméstica digamos que 10Kw con icp de 16A creo no conlleva necesariamente alta fiscal, salvo que por ser un local comercial los de EON me lo pidan (el local lo declarado como trastero-almacén).
-Por lo tanto todo apunta a solicitar 220v monofásica pero con más potencia (digamos que 40A como poco).
-Las máquinas trifásicas son las siguientes:
-combinada: cepillo-regrueso-mortajadora: dos motores de 5cv y 3cv
-combinada: sierra circular-tupi: dos motores de 3cv y 2cv
-sierra de cinta: motor de 3cv
-escopleadora de cadena: motor de 2cv
-Lijadora-rectificadora para puertas (un mamotreto muy arcaico de hierro fundido que no uso)
-aspirador de 1 saco (grande) motor de 3cv.
en un futuro si la crisis no nos lleva por delante, buscaré un torno y una fresadora para metal.
Según lo que me indicáis se nos presentan tres alternativas:
-recurri a los condensadores (si se puede) aunque pieda potencia en el cepillo regrueso.
-comprar un variador para cada máquina: (desconozco si existen para motores de 5-6cv y el precio que tienen), pero para motores de 3cv rondan cada uno los 400-500 euros; según esto: 500€ x 7motores=3500€ (con esta pasta tengo para pagar muchos meses el diferencial entre 220v y 380v.
-buscar-comprar-montar un convertidor de 220 a 380v rotativo que comenta PACOMUSON y que dicho sea de paso no tengo ni PI de lo que es y lo se supone en términos de fiabilidad, consumo y prestaciones aunque es la opción que por lo que comentáis veo más cercana a mis posibilidades.
¿podéis ampliar más información?.
Ya os doy las gracias de antemano.
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Pues por aqui la cosa esta mas complicada,es mas Haciensa esta pidiendo a las compañias electricas las facturas de locales teoricamente sin actividad para comprobar si efectivamente no hay consumo electrico....
Yo ayude a montar una instalacion a un amigo con un convertidor traido de UK,estuvimos mirando por España,pero los precios se disparaban y el transporte incluso nos salio mas barato de Inglaterra que de la Peninsula .confuso2 .confuso2.
pero no es dificil montarte uno,tan solo necesitas un motor trifasico algo superior al mayor motor que quieras mover,y te has de montar un circuito de arranque.
lo compramos a traves de Axminster de la marca TRANSWAVE
http://www.powercapacitors.co.uk/Power_Capacitors_Site/Converter_Downloads.html (http://www.powercapacitors.co.uk/Power_Capacitors_Site/Converter_Downloads.html)
estos tambien son parecidos
http://www.drivesdirect.co.uk/ (http://www.drivesdirect.co.uk/)
y buscandote los enlaces veo que han sacado convertidores estaticos automaticos,que evitan el inconveniente de ajuste de los antiguos si se queria para varios motores.
http://www.motorun.co.uk/html/autophase.html (http://www.motorun.co.uk/html/autophase.html)
Pero a poco que te entiendas con el Ingles en la red hay mucha informacion,sobre todo de gente como nosotros aficionados a la carpinteria y que tenemos maquinas industriales en talleres particulares.
Un saludo.
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Hola Pacomuson,
he estado viendo las paginas que me adjuntas, el autophase estático tiene buena pinta, y los rotativos también.
si no es indiscreción por cuanto os salió el equipo con transportes incluidos
¿es muy complicado conectarlo?
cuéntame más, creo que con esto he dado con una solución interesante.
PD: a mi me gusta la madera de siempre pero cada vez veo que el tema metal me atrae más...
La maquinaria trifásica de madera se la compré al hijo de un carpintero fallecido por poco dinero y a partir de ahí viene el lío de buscar un sitio para meterla y usarla (de momento sigue en el taller original hasta que tenga acondicionado el local, pero dentro de un mes tengo necesariamente que que sacarla de su casa.
un saludo
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yo en una empresa que estuve trabajando se montaron un par de inverters para un taller de carpinteria que solo tenia 220v. Si lo haces bien te puede valer, es mas, si estas tu solo no vas a usar 4 maquinas al mismo tiempo. Estos creo recordar que conectaban maquinas a los inverters de 2 en 2.
Es mas, he cambiando muchas combinadas 5 operaciones a 220v monofasicas para talleres que no tenian trifasica. ¿De que marca son tus maquinas? Solo tenian 3 motores claro esta: 1 sierra, 1 tupi, 1 regrueso-labra-taladro.
El problema de todo es que es laborioso porque tienes que cambiar componentes electricos para dejarlo ok, contactores y termicos de los motores (si no soportan el consumo 220v que sera mayor claro esta).
El inverter en una combinada te vale para los 3 motores, asi que 1 inverter para 3 motores, supongo que la combinada tiene el selector de herramienta asi que te ahorras bastante. Con poner el inverter para la herramienta mas grande ya esta.
Yo haria: 1 inverter para las 2 combinadas. 1 inverter para sierra, escopleadora y lijadora (si la usas).
El aspirador probaria a meterle condensadores.
Precio:
a) condensadores, condensadores arranque, interruptor arranque, termicos y contactores en su caso.
b) 2x inverter
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Teniendo en cuenta que la libra estaba bastante alta hace unos años y actualmente esta casi a la par que el euro,salio uno estatico de 5 CV por unos 600 euros.
La opcion de condesadores para la aspiracion la descartaria,ya que el motor del aspirador ya arranca con su carga,a diferencia del regrueso u otras maquinas que arrancas en vacio.El problema que ve con los inverters es ademas del coste el optimizarlo para varios motores a la vez.
En mi caso particular,en casa dispongo de 220 trifasico y en el nuevo local 380,dispongo de varias maquinas con motores de 220 trifasicos dos velocidades,y he optado por poner transformadores 380-220 trifasicos que es mas economico ( no es tu caso ya que no tienes trifasica de ningun tipo) que cambiar los motores y mantengo las maniobras con 220 del neutro en las que se podian cambiar el voltage del motor,por ejemplo en la combinada grande lleva un solo motor para el eje de cuchillas,taladro,y sierra con arranque de dos golpes,y lleva un motor de dos velocidades para accinar los rodillos de arrastre del la regruesadora.
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hola de nuevo,
ante todo muchas gracias, me estáis ayudando mucho con vuestras aportaciones. Con este tema estoy a punto de perder los nervios.
Veréis, como he comentado más arriba, se me presentó la oportunidad de hacerme con toda la maquinaria pesada de un taller de carpintería (mucha herramienta manual y toda la herramienta de mano eléctrica se la quedó la familia del carpintero, ya que yo ya tenía la mía). El precio a mi modo de ver fue muy tentador (6500€ por todo, es decir, por "despejarles el local" incluso limpiar la porquería). Me dieron unos meses para sacar todo, es decir hasta este verano. Por ello, a pesar de las tengo pagadas no he tenido ocasión nada más que para comprobar que funcionan. Todavía están los albañiles acondicionando el local mío así es que las máquinas estacionarias no las he sacado aún porque no tengo donde meterlas (espero que en 20-30 días estén en mi casita).
La información sobre los motores (nº de ellos y su potencia) me la dió el hijo del carpintero y me avisó de que eran trifásicos (y que me lo pensase, es decir, no me engañó).
El fallecido era bastante ingenioso y solicitó al fabricante que le vendió la combinada que se la suministrase dividida, es decir, el cepillo-regrueso-mortajadora por un lado y la sierra circular-tupí por otro (de este modo podían trabajar 2 personas en el taller al mismo tiempo).
Por otro lado esta navidad (antes de todo este follón) compre un inverter para el motor de 3cv de la lijadora de banda que estoy montando (con el local, las obras , el curro, los 200km de distancia... aún está por rematar).
Así pues, dispongo de inverter que al menos puede con un motor de 3 cv.
BRUTTO, si dices que tu idea funciona, y si mi inverter puede ser aprovechado sería cuestión de hacerse con otro inverter, y buscar un motor monofásico de 2cv para el aspirador. Me queda la duda de; 1ºsi sirve el inverter que tengo para dos motores (sierra de cinta y circular-tupí) y 2º la programación posiblemente complicada de todo ello. Si me amplias más información te lo agradecería enormemente.
PACOMUSON cada vez me gusta más la idea del convertidor por varias razones:
-dado que es un equipo tuyo, te lo puedes llevar a cualquier otro sitio para la misma finalidad y mismo rango de potencia (vamos que con este cacharro te independizas de contratar trifásica para los restos)
-al no llevar electrónica, evitas averías, placas fundidas, errores por polvo, interferencias y demás chuminadillas electrónicas.
-el precio que me comentas está en el mismo orden de lo que me pueden pedir por un variador-inverter preparado para soportar los dos motores del cepillo-mortajadora (5cv y 3cv).
-con esta opción me quedaría libre mi variador y lo podría utilizar para lo que era (regular la velocidad de giro de la lijadora)
PEGA: el tema de comprar fuera de españa no lo he hecho nunca y de idioma english cero
el precio que me comentas me parece muy bueno, pero tras preguntarte llegué a la última página que me pasaste motorun.co.uk. y en ella encontré los precios en libras (el que debería coger es el de 12 cv y 45 amp. y su precio en libras sin portes: 843 libras!!!. Miraré más detenidas la que me recomiendas.
De todas formas si me das alguna idea o pauta al respecto le lo agradezco.
Bueno, parece que voy viendo la luz gracias vosotros, y de todas todas... me tendré que seguir rascando el bolsillo.
(ya lo dicen lo yankees, el hobby de la carpintería en la forma más rápida y entretenida de gastar una pequeña fortuna. Y yo añado si además te gustan todas las demás herramientas, metal, mecánica, motos, chapa-pintura.... mejor ni hablamos. En fin al menos no tengo a una Maria-sargento poniendo mala cara (no hay mal que por bien no venga ;)
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Pero estando tu solo en el taller no tendras dos maquinas funcionando al mismo tiempo...digo Yo,ten en cuenta que los precios de los componentes se incrementan logaritmicamente con la potencia,cuanto mas potencia muchisimo mas caro.
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hola Paco,
estaré solo pero ten en cuenta que a cualquiera de las las dos mitades de la combinada va siempre ligado el aspirador (5cv+3cv=8cv)
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Si que puedes utilizar un solo variador para todas las máquinas y además podrías poner un panel de control para cada una de ellas y variar la velocidad del motor a tu gusto en cada una de ellas, evidentemente no al mismo tiempo en dos, pero sin variar frecuencia si que puedes utilizar dos motores. Normalmente solo tendrás como mucho dos máquinas en marcha, compresor y otra máquina. Al compresor le pones con un variador independiente y arreglado.
Aquí tienes varios montajes, creo que hay más pero hay que buscar, lo malo es que están en francés.
http://www.usinages.com/un-variateur-pour-un-atelier-t29324.html (http://www.usinages.com/un-variateur-pour-un-atelier-t29324.html)
http://www.usinages.com/armoire-generale-auxiliaires-atelier-230v-mono-230v-tri-t30000.html (http://www.usinages.com/armoire-generale-auxiliaires-atelier-230v-mono-230v-tri-t30000.html)
http://cphili.eu/pages/pages.php?title=01-un-variateur-pour-trois-machines (http://cphili.eu/pages/pages.php?title=01-un-variateur-pour-trois-machines)
http://www.usinages.com/un-atelier-sur-un-variateur-de-frequence-t19559.html (http://www.usinages.com/un-atelier-sur-un-variateur-de-frequence-t19559.html)
Saludos
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ya te digo que con un inverter mueves todo, ademas un inverter de 4kw es bastante barato (si eres de Madrid te vas por algun poligono con tienda de electricidad o suministros Omrom y le dices que tienes un taller que quieres montar unos inverters y demas le comes el tarro un rato... total 40% descuento).
En los manuales de los inverters te dan opciones y una de ellas es utilizar el inverter con 2 motores, asi elimina parte de rampas y demas creo recordar.
La programacion del inverter es facil lo parametrizas para el motor mas grande y de la salida le puedes poner 2 guardamotores, uno para cada motor con su respectivo consumo. No parametrizas potenciometro ni nada porque para eso ya tienes las poleas de cada maquina.
Aspiradores: se de comerciales de madera que te pueden vender maquinaria de 220v monofasica nueva y de segunda mano por si te interesa (por los aspiradores te lo digo). No recuerdo si llegue a poner aspiradores con condensadores, creo que no porque ya te digo son baratos nuevos y la gente suele comprarlos a estar inventando cosas con ellos.
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Suscribo, más o menos lo dicho por Paco, Te podría recomendar sustituir alguno de los motores trifásicos por monofásicos en aquellos casos en que no tengan gran compromiso (aspiradora p. ej) De ese modo el presupuesto en inverters se podría reducir.
Saludos.-
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Hola a todos y de nuevo gracias por las aportaciones.
Ayer me fui a la cama con la idea de Pacomuson, es decir, un convertidor monofásico-trifásico traido de UK si fuese necesario (fiabilidad frente al polvo, independencia del nº de motores a conectar o en marcha al mismo tiempo y solo restringida por la potencia máxima suministrada. Además el precio (600 euros+/-) era asumible.
Con las opiniones de Campero, Brutto y Magirus, la opción de los variadores vuelve a tomar fuerza. Recapitulo la info:
-queda la descartada por que no existe la idea inicial de instalar un variador único grande en la entrada y que desde el mismo se suministre trifásica a 380 a los motores.
-en su lugar lo que sí existe en el convertidor monofásico-trifásico traído de UK, e cual colocado a la entrada sí que puede suministrar trifásica 380 a cuantos motores quieras con tal de que la potencia de los que están en marcha a la vez no supere la capacidad de convertidor.
-lo que sí existe en cuanto a variadores es instalar uno lo suficientemente potente y programarlo con todos los motores disponibles aunque su uso debe tener en cuenta que solo podrán trabajar 2 motores a la vez.
PREGUNTA: ¿existe un variador que pueda con la potencia global de los motores del cepillo+aspirador: 5cv+3cv=8cv? si existiese dicho variador y su precio no fuese prohibitivo sería una solución de compromiso perfectamente asumible por mí ya que en el taller no vamos a estar trabajando más de 2 personas a la vez (como mucho).
y si el precio es razonable podrían instalarse dos variadores con el fin de tener una mayor flexibilidad.
¿he entendido todo bien o me he perdido en algún punto?
Gracias anticipadas por vuestras respuestas.
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Hola, Tufillas:
Yo estoy en una tesitura similar a la tuya: decidir entre 230 monofásico ó 400 trifásico (desde hace años, los voltajes nominales son 230 y 400 en lugar de 220 y 380) y, tras leer todo lo que expones, hay un punto en el que me pierdo. Parece que das por sentado que el gasto mensual contratando la misma potencia en trifásico que en monofásico es mucho mayor. Yo no estoy seguro, pues mirando las tarifas de Iberdrola (la distribuidora en Valladolid, donde estoy yo), me da la sensación de que son las mismas con monofásico que con trifásico (término de potencia y término de consumo). Es decir, según lo veo yo, dos locales idénticos, con la misma potencia contratada y el mismo consumo, uno con 230 monofásico y el otro con 400 trifásico, pagan lo mismo. ¿Tienes tú datos distintos?
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En esa comparación hay que tener una cosa en cuenta. Por ejemplo, 3300W en trifásica son tres líneas de 1100W, quiere decir que en los enchufes monofásicos no habría apenas potencia... lo que nos lleva a contratar 9900W (siguiendo el ejemplo), y ello conlleva mayor tarifa y mayor coste de instalación eléctrica.
Ese es el sobrecoste, pero el Kw/h me parece es similar... sino más barato en trifásica (lo que digan las tarifas).
Salu2
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Lo que quieres es un variador de mono 220 a tri 220 (los de mono 220 a tri 380 valen un paston, ejemplo:http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm y no te mejoran nada porque tus motores los pones en estrella y funcionan a 220 tri), el problema es que no creo que existan de 8 cv, en la misma página tienes de 5cv como máximo, http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters.htm. (http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters.htm.)
Solución: variadores independientes o el montaje de motor trifásico gigante arrancado con monofásica, en tu caso si que sale rentable porque encontrar un motor de 8cv es sencillo y el montaje de condensadores y un motor de arranque monofásico si que te sale a cuenta.
Ejemplos:
http://www.chudov.com/projects/Phase-Converter/ (http://www.chudov.com/projects/Phase-Converter/)
http://www.nojolt.com/how-to-build-a-rotary-phase-converter.shtml (http://www.nojolt.com/how-to-build-a-rotary-phase-converter.shtml)
http://www.metalwebnews.com/howto/ph-conv/ph-conv.html (http://www.metalwebnews.com/howto/ph-conv/ph-conv.html)
Ya lo he comentado antes y básicamente es arrancar el motor de 8cv conectado a monofásica (condensadores, a mano, con motor mono y correa) y si quieres hacerlo bien controlar el voltaje de cada una de las fases y equilibrarlas con condensadores continuos entre ellas.
Yo no veo otra forma de sacar 8 cv de trifásica desde mono.
Saludos
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Un par de apreciaciones:
Si colocas un convertidor rotativo vas a tener que tenerlo en marcha permanentemente durante toda la jornada de trabajo. Eso te va asuponer un consumo elevado y, por ende, una factura elevada a fin de mes. En ese aspecto los variadores, sobre todo si tienes uno por cada motor, mejoran mucho el consumo.
Vas a necesitar contratar una potencia elevada en monofásica para accionar el convertidor, iluminación etc. del orden de 10 Kw. Si contratas esa misma potencia en trifásica dispondrás de potencia suficiente para los motores y sin ningún gasto adicional.
Saludos.-
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El convertidor casi no gasta si no conectas nada, ¿cuanto consume un motor de 8cv en vacío? ese será su consumo.
En cualquier caso hay que ver que vale mono a 10 kw y el equivalente en trifásico.
Saludos
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yo recuerdo haber visto un 5.5kw o 7.5kw mono de alguna marca pero no recuerdo cual, quizas algun modelo v1000 de Omrom.
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yo estube en el mismo caso que tu, puse trifasica y no sale mas caro que la monofasica tambien depende del limite que pongas, yo estoy contento la factura es asumible y tengo trifasica con lo que conecto todo sin ningun aparato, ademas las maquinas funcionan mejor en trifasica y consumen menos que en monofasica con el variador.
no me arrepiento y como digo la factura no es cara, bueno al precio que se esta poniendo la luz si, pero en comparacion con monofasica si.