Foro MetalAficion
Zona Técnica => Soldadura y Corte => Mensaje iniciado por: Xanito en 20 Julio 2011, 20:52
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Buenas. He buscado dentro y fuera del foro y no he encontrado nada.
Tengo desde hace un par de años una pantalla Climax Variomatic 405. Hasta hace un par de meses funcionaba perfectamente (Tampoco es que suelde mucho) pero últimamente me pasa que no oscurece el cristal.
Lleva una placa solar en la parte frontal que supongo que recarga una batería interna. Otras veces después de llevarme el primer fogonazo (Maldito alemán), la ponía cara al sol ::) unos minutos y luego funcionaba perfectamente, pero hoy 19 de julio estaba lloviendo (¿He dicho que estoy en Asturias? ;) ) y no hubo manera, así que tuve que arreglarme con la que traía el grupo, de mano >:(.
Intenté desmontarla para destriparla, y sacar el módulo de la careta fue fácil, pero luego me pasó como a los gallegos que pescaron la sirena... No tiene por donde meter un destornillador, así que supongo que vaya con grapas a presión.
¿Alguien sabe como se desmonta de una forma segura?
La idea es cambiarle la batería. Supongo que aunque no haya tenido mucho uso, al estar en la estantería recibiendo la luz ambiente se hayan agotado los ciclos de carga-descarga de la misma.
Gracias.
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Buenass
Me creo que no lleva batería, el fogonazo que hace la eléctrica es suficiente para que la placa solar active la pantalla y la oscurezca...
Saludoss
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No me cuadra con la experiencia que tengo.
Al estrenarla pensé eso mismo, y los primeros fogonazos me los comí con patatas. Unos minutos al sol y funcionó perfectamente. Sí que creo que se recarga también con los fogonazos.
Si no aparece nadie que la haya abierto, mañana arriesgaré a abrirla, pero me da un poco de miedo que casque el cristal caro.
Hoy ya estoy duchado y no me apetece bajar al taller, mañana os cuento. ::)
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pues te aviso,mañana por aqui dan mas agua y cielo nublado...asi que no la vas a poder poner al sol para comprobar...
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Pues por lo menos la mía tiene 5-6 años y nunca ha tenido que recargarse al sol, desde luego si lleva batería es cojonuda y muy pequeña.
Saludos y ya nos contarás si lleva batería, pon una foto a ver si es como la mía.
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Yo tuve un problema similar con una Esab,y no fui el unico por aqui se vendieron varias y todas padecieron del mismo mal,la mia la regale a un colega que ya se habia habituado a tener la suya debajo una bombilla un rato antes de empezar a soldar :o :o
la mia la llege a enviar al servicio tecnico ya que empezo a hacer el burro muy pronto y la verdad con las protecciones de mis ojos no me gusta jugar,al final como digo el casette de la pantalla lo regale y compre otro para ponerlo en la pantalla.En mi busqueda de solucion a mi problema encontre que hay tres tipos de alimentacion para las mascaras, la primera y a evitar es celulas y atraves de un condensador que acumula energia y alimenta la pantalla,la segunda ya mas fiable celulas pero que cargan una bateria para alimentar la pantalla y las mas fiables a mi parecer y que llevan casi todas las de mas calidad alimentacion a pilas.
Lo de abrirla no se yo,estos trastos vienen sellados y con el plastico soldado.
Suerte y ya nos contaras.
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pacomuson, esa Esab es la que tengo yo.. En efecto, no tiene "apertura" ni solución. Hay que recargarla.
Lo malo es que a mí, aunque ya no sueldo, me pegó dos "fogonazos" el verano pasado que me quedé dos días como
un topo al Sol. Y la Jefa, uffff, bronca gorda (la bronca claro, la Jefa tiene un tipazo...)
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Lo primero unas vistas de la pantalla y el módulo:
(http://i51.tinypic.com/v6rk21.jpg)
(http://i52.tinypic.com/301hjys.jpg)
(http://i52.tinypic.com/2czqa7s.jpg)
(http://i53.tinypic.com/2guzebs.jpg)
(http://i51.tinypic.com/3353uva.jpg)
Le quito la tapa a los mandos antes de forzar con unas tiras de inox que tenía por ahí.
(http://i55.tinypic.com/28ujwjr.jpg)
(http://i55.tinypic.com/2evun8m.jpg)
Rezando lo poco que sé, hago fuerza (bastante :-X) y empieza a abrirse:
(http://i52.tinypic.com/21jd55x.jpg)
Y voilá. Tenía algún tipo de pegamento, nada de grapas.
(http://i53.tinypic.com/28vukb6.jpg)
La batería:
(http://i56.tinypic.com/10d5tsz.jpg)
Está soldada por puntos a los terminales. Como no quiero tocar el circuito ya que hay mucho SMD, reviento los puntos para poder soldar luego a los terminales:
(http://i52.tinypic.com/dwx3wh.jpg)
(http://i54.tinypic.com/19t5w0.jpg)
(http://i53.tinypic.com/f2itdk.jpg)
Parece que hay dos empaquetadas:
(http://i53.tinypic.com/fei4i8.jpg)
Efectivamente, dos de 3 V en serie. 6 V en total.
(http://i51.tinypic.com/25g3yx3.jpg)
Compruebo las baterías. Esta no llega a 3 V
(http://i52.tinypic.com/102wbjl.jpg)
Y esta está fatal:
(http://i55.tinypic.com/2a7vk2x.jpg)
Así que voy al cajón a ver que tengo...
(http://i52.tinypic.com/5agzls.jpg)
Nota mental: Posiblemente la pila de recambio de la linterna no funcione ;D.
(http://i56.tinypic.com/34pnkt0.jpg)
Tengo de 4,5 V (Poco) y de 12 V (Demasiado)
(http://i51.tinypic.com/14in9qv.jpg)
Mis ayudantes me avisan de que la de 12 tiene gato encerrado ;D
(http://i53.tinypic.com/119rrxl.jpg)
(http://i56.tinypic.com/zmmrmd.jpg)
(http://i51.tinypic.com/2hwedlj.jpg)
(http://i51.tinypic.com/2ro6xsg.jpg)
Así que con cuatro pilas de 1,5 V preparo un paquete de 6 V:
(http://i51.tinypic.com/286qyoo.jpg)
Efectivamente:
(http://i52.tinypic.com/24vprad.jpg)
Dado que era una batería recargable y le estoy poniendo una pila, se me ocurre desoldar el cable de la célula fotovoltaica por si acaso:
(http://i52.tinypic.com/28kqy2v.jpg)
Sellado profesional de la pila ::).
(http://i52.tinypic.com/vsjes3.jpg)
¡Cabe!, .bien . Así gasta menos, decía mi abuelo cuando nos apagaba el piloto del calentador de gas. Aunque mi polímetro no registra ningún consumo, decido ponerle un interruptor para desconectar la pila cuando no use la pantalla .idea.
(http://i53.tinypic.com/33ymf09.jpg)
(http://i51.tinypic.com/3177fpz.jpg)
Pruebo y ,,,, ¡No funciona! .confuso2 .confuso2 .confuso2
Abro de nuevo, resueldo las conexiones del minipanel solar y...
(http://i53.tinypic.com/2yua8lw.jpg)
.palmas .palmas .palmas ¡Funciona!
Vista por dentro del interruptor:
(http://i54.tinypic.com/2pzbk0j.jpg)
Vista desde fuera. Ahora tengo punto de mira y todo ;).
(http://i52.tinypic.com/2ewmanr.jpg)
Mosqueado por lo de la placa solar, investigo la referencia de la batería y es... ¡Una pila no recargable? .confuso2 .confuso2. Entonces, ¿Qué se recargaba cuando la ponía a la luz antes de empezar a soldar? .confuso2
Deduzco que la pila la usa para alimentar la electrónica en la primera fase de la soldadura, y luego es la célula solar la que alimenta el circuito.
Con la pila quitada probé a ver si funcionaba y no .confuso2. Necesita la pila y la célula .confuso2.
El caso es que no comprobé cuánta tensión da la célula. Cuando se agote esta pila lo investigaré para ver si lo puedo alimentar todo a pilas.
Lo bueno es que ahora funciona como debe.
Os invito a una cerveza virtual por aguantar el tocho .brinda.
Saludos.
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pone no lo lean, pero me ha picado la curiosidad. En la última fotografía, que supongo mides el voltaje de la batería, si has puesto las puntas del téster correctamente, la batería esta muuuy mala, se te ha invertido la poliaridad (cosa que puede pasar en las recargables), por lo que ya se puede tirar.
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Paciencia, que me llamó la señora a cenar.
Acabo de terminar de colgar las fotos. Un cigarrito y las comento una a una.
Edito:
Ya está el post acabado. Como eran muchas fotos quería evitar que hubiese comentarios antes de ponerlas todas, que lleva su tiempo. :)
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.ereselmejor .ereselmejor .palmas .palmas
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Toma ya el técnico en reparación de caretas!!!! Muy buena la reparación y la improvisación con las pilas que tenías a mano.
Saludos
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Gracias por compartir tu experiencia.
Espero te dure el arreglo.
Saludos.
Andrés
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Eso es tener recursos, si señor. ;)
Buen reportaje.
Enhorabuena!! .palmas .bien
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Menudo faenón.
Lo que pasa, es que dejarte mi careta, bueno, lo haces de narices, pero le tengo cariño y sacarle las
tripas, ufff. Casi, mañaña la pongo al Sol y a ver que pasa... ;)
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Hombre, lo suyo seria que le pusieras una Bateria de Litio como tenia y no una pila alcalina, lo digo porque si la celula solar te carga la bateria te va a durar mucho mas , siempre y cuando lo dejes de vez en cuando a cargar (iluminado vamos), por lo demas buen trabajo.
saludos
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Que fuerte, eso es la obsolescencia programada. Esa pila por muy de litio que sea tiene una vida media de 3 años. Y la sueldan. Pa que cambiarla, compra otra careta, hombre .
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http://www.dealextreme.com/p/cr2430-3v-cell-battery-6926 (http://www.dealextreme.com/p/cr2430-3v-cell-battery-6926)
A 1.30 USD,
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En el enlace que ha puesto okabum se ve claramente.
Battery en inglés es pila no recargable, de hecho en los comentarios que alaban el producto hablan de que la han puesto en sus relojes.
En el mismo enlace en la parte de abajo a las baterías (recargables) las llaman "rechargeable battery". Además hasta donde yo llego, las baterías (recargables) de litio como las de los móviles, necesitan un circuito interno de control para evitar que puedan explotar en la recarga.
En todas las demás páginas que he visto en las que hablan de esa pila, en ninguna la nombran como recargable, porque no lo es. Evidentemente si lo fuese lo suyo sería sustituirla por una igual.Las que yo puse son más pequeñas, con lo que durarán menos.
Me sigue mosqueando el por qué después de estar un rato al sol funcionaba bien si no se recargaba nada... Tal vez, al calentarse la pila chunga daba algo más de tensión y llegaba al mínimo que necesite el circuito... No lo sé.
Efectivamente Tornillo. La máscara ha aguantado algo más de dos años que curiosamente coincide con la garantía .confuso2, y no está diseñada para cambiar esa pieza que vale 2 €, sino para tirarla y comprar otra. Por eso me animé a poner todas las fotos con el paso a paso, para que si le pasa a otro vaya sobre seguro.
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Sera porque en el mismo formato las tienes recargables o no...
http://factory.dhgate.com/button-cell-batteries/cr2430-button-cell-rechargeable-batteries-p44622180.html (http://factory.dhgate.com/button-cell-batteries/cr2430-button-cell-rechargeable-batteries-p44622180.html)
es similar a los relojes de las calderas o temporizadores, se cargan mientras tienen red (en tu caso iluminacion) y con lo poco que carguen mantienen el circuito activo, pero si las dejas descargar del todo a veces no recuperan, yo ya he cambiado unas cuantas pero en otro formato mas pequeño en temporizadores.
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.palmas
Muchas gracias.
Ahora me cuadra todo, desde la descarga inicial hasta el final. No lo había visto tan claro en ninguna de las páginas que miré :'(.
Tengo que localizar una y sustituirla. No se puede sustituir una batería por una pila porque intentar recargar una pila puede ser peligroso, por eso había desconectado la célula de carga.
Como le puse el interruptor (totalmente innecesario) sé que hasta que cambie la pila por la batería
no se recargará la pila.
.bien .brinda
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Aparte de que evidentemente hay baterías recargables y no recargables la realidad es que todas son minimamente recargables.
Por otro lado la ínfima potencia que entregan estas células fotovoltaicas no va a provocar la explosión de las baterías de litio.
Especulando sobre el diseño de la electrónica de esta mascara, pienso en la posibilidad de que la fuente de alimentación primaria sea la pila para asegurar el oscurecimiento con la mayor brevedad posible en el momento en que salta el arco eléctrico, pero que una vez iniciado este, las células entreguen la suficiente energía para no causar mayor gasto de la batería alargando su duración.
El trabajo de reparación y documentación que ha hecho Xanito es encomiable, y se tendría que valorar como un tanto en este partido entre la re-utilización y la obsolescencia programada.
Comprando estas baterías por aquí pueden costar 2,3 o 4 Euros + el rato de reparación contra los 25 que cuesta una careta similar + el reciclaje de la vieja.
.bien
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...
Especulando sobre el diseño de la electrónica de esta mascara, pienso en la posibilidad de que la fuente de alimentación primaria sea la pila para asegurar el oscurecimiento con la mayor brevedad posible en el momento en que salta el arco eléctrico, pero que una vez iniciado este, las células entreguen la suficiente energía para no causar mayor gasto de la batería alargando su duración.
...
Estoy de acuerdo. Otro dato es que ha estado periodos muy largos sin usarse, lo que sin duda habrá favorecido que la batería casque antes. Seguro que con un uso regular hubiese durado más.
Y me costó hace un par de años unos 80 €, a 30 todavía no las he visto por aquí, aunque desde que la tengo tampoco me he fijado mucho en los precios.
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Oye, muy buena la reparación .palmas
Un par de sugerencias.
La primera, en vez de colocar esas cuatro pilas de botón soldadas, podrías hacerte un portapilas externo, así, cuando las pilas hagan "tururú" no tienes que andar destripando de nuevo la careta, así a bote pronto se me ocurre colocar el portapilas pegado en la parte superior de la careta.
Repasa bien todas las juntas, no sea que al desmontar, hayas dejado alguna holgura y se cuele luz por ella.
Por lo demás, un diez .bien
P.D. Puedes buscar en ebay "battery holder" Te recomiendo este tipo:
http://cgi.ebay.es/AA-x-4-Battery-Holder-Black-In-Enclosed-Box-With-Switch-/180635850243?pt=UK_BOI_Electrical_Components_Supplies_ET&hash=item2a0ebc5603 (http://cgi.ebay.es/AA-x-4-Battery-Holder-Black-In-Enclosed-Box-With-Switch-/180635850243?pt=UK_BOI_Electrical_Components_Supplies_ET&hash=item2a0ebc5603)
Así de paso te ahorras el interruptor ;)
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Yo tengo una careta similar marca Dacar y ya tuve que abrirla hace tiempo porque dejo de funcionar y el fabricante me dijo que ya habia acabado su vida util cuando solo hacia tres años que la tenia, en aquella ocasion las pilas estaban bien y el problema era que se habia soltado un cable de la celula solar, lo arregle y ha durado mas de un año hasta ahora que ha vuelto a fallar. En esta ocasion ha fallado una pila, como puede verse en la foto lleva dos de boton CR2330 de 3 v. pero no se si son recargables o no. He soltado la celula solar y alimentando la placa con 6 v. funciona perfectamente por lo que deduzco que la celula sirve para recargar las baterias por lo tanto serian recargables.
(http://img651.imageshack.us/img651/5471/dsc01545yb.jpg) (http://img651.imageshack.us/i/dsc01545yb.jpg/)
Mi duda es que no se si seria mejor volver a poner unas baterias iguales y que dure otro dos o tres años o bien poner un porta pilas AA como el que sugiere Mac y olvidarme de la celula solar. Teniendo en cuenta que la uso esporadicamente, las pilas durarian mucho y cuando se gasten no tendria mas que cambiar las pilas.
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No, a ver, las pilas de botón de ese tipo apenas cogen carga del circuito, opino igual que Jordi, la pila sirve como alimentación primaria para el circuito, a fin de que siempre esté cargado y listo para funcionar al más mínimo destello de arco, el panel fotovoltaico es la que se encarga de alimentar la electrónica cuando estamos soldando.
¿Recibe carga la pila? si, pero muy poca, es como la pila de backup de las placas base de los ordenadores, se puede tirar años y años la misma pila en el ordenador, y de un día para otro, el ordenador a hacer puñetas por que la pila ha dicho basta, muchos ordenadores he arreglado a mis amigos por ese motivo, casi todos por estar mucho tiempo sin encenderse ni conectarse la alimentación, la pila pierde capacidad, puesto que no está diseñada para admitir carga y tiene una capacidad finita y la BIOS se queda sin alimentación, se borra y hay que flashearla para recuperar el ordenador, amen de cambiar la pila.
En este caso ocurre lo mismo, a una pila o una batería, le hace más daño la inactividad que los ciclos de carga y descarga, os lo puedo asegurar de primera mano con mi equipo astronómico, cada vez que salgo una noche, al llegar a casa, pongo a cargar la caja de baterías que me hice (http://www.latinquasar.org/index.php?option=com_smf&Itemid=61&topic=3110.0), ya que las primeras baterías que compré, apenas me duraron un año, las usaba hasta agotarlas y luego las cargaba, ahora, cada vez que uso las baterías, las pongo a cargar, y una vez al mes al menos, les meto una carga para mantenerlas "vivas" y la caja ya ha cumplido tres años sin la más mínima señal de desfallecimiento, aunque también la deterioran, más lentamente que por inactividad, pero se deterioran, el deterioro por ciclos de carga-descarga es mayor si es una pila en lugar de una batería.
Mi sugerencia va encaminada no a eliminar el panel fotovoltaico, si no a sustituir la alimentación de la pila por algo más fácil de reponer que las pilas de botón que incorpora, que habría que desmontar cada vez que fallase con el consiguiente riesgo de dañar la máscara, crear holguras que dejen pasar la luz o inutilizar la electrónica, una solución poco estética, lo se, pero a mi criterio es mejor sacrificar estética a cambio de sencillez en el mantenimiento y seguridad.
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Tambien opino lo mismo, antes pondria una o unas pilas en el interior de la careta para no tener que abrirla, de todas formas hay pilas AAA de 1,5V recargables por poco dinero y si la celula va a 3V. dos de esas no ocupan mucho en el interior de la careta y puedes dejar la celula conectada por si acaso.
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Orion, si te fijas, en los dos modelos que muestran, hay dos pilas de botón de 3V en serie, eso da 6V, harían falta 4 pilas de 1.5V y otra cosa, las recargables no dan 1.5V dan 1.2V
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Pues es verdad.
Entonces mejor poner lo que va de origen y te quitas de problemas y espacio y que dure lo que dure. Contra la obsolescencia programada poca cosa podemos hacer si no es mejorarlo, siempre que se pueda claro, por que hay veces que lo hacen para que dure un periodo determinado de tiempo y los componentes despues de ese tiempo se deterioran y adios, te sale mas cara la salsa que los caracoles.
Hablando ya por hablar, tambien se podria alimentar con un transformador y poner un jack hembra en la careta, aunque seria un poco engorro, aunque si tienes tantos cables a la hora de soldar, uno mas...... cuando vayas a soldar lo conectas y listos, asi al menos alimentas el circuito y si no se tiene el tranformador adecuado con un simple rectificador 7806 haces el avio.
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En la parte de arriba hay sitio para poner un portapilas y cuatro AA. Habría que ver si ese peso molesta o no, en principio creo que no.
He pensado en poner eso, 4 AA x1,5 V = 6 V , menos 0,7 V de un diodo para evitar que la célula intente recargar las pilas y estaría solucionado. También probaré a alimentarlo todo con las pilas y ver el consumo, no creo que sea excesivo.
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El camino que sigue esta mejora ya empieza a no gustarme tanto. >:(
Mi opinión es que te olvides del diodo, busques un porta-pilas o te fabriques uno de la medida de las baterías originales, que sitúes este porta-pilas accesible fuera de la placa original y que reemplaces las 2 baterías gastadoas por otras nuevas. es decir que la mejora sea solo la accesibilidad para reemplazar las baterías originales.
Todo esto de ponerte en la frente el peso y volumen de 4xAA para conseguir 6 Volts y que tampoco te van a durar mas allá de 3 años, no por el consumo de la mascara sino por las perdidas internas de la química de las pilas, pues pienso que es un error. Al fin y al cabo estas baterías ya se encuentran en cualquier sitio, en la tienda de electrónica, ferretería,relojería todo a 100 o supermercado y su precio es mas económico incluso que 4xAA alcalinas.
Pero bueno, el invento es tuyo ! .bien
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No, a ver, las pilas de botón de ese tipo apenas cogen carga del circuito, opino igual que Jordi, fotovoltaico (http://www.ovierasolar.it/) la pila sirve como alimentación primaria para el circuito, a fin de que siempre esté cargado y listo para funcionar al más mínimo destello de arco, el panel fotovoltaico es la que se encarga de alimentar la electrónica cuando estamos soldando.
¿Recibe carga la pila? si, pero muy poca, es como la pila de backup de las placas base de los ordenadores, se puede tirar años y años la misma pila en el ordenador, y de un día para otro, el ordenador a hacer puñetas por que la pila ha dicho basta, muchos ordenadores he arreglado a mis amigos por ese motivo, casi todos por estar mucho tiempo sin encenderse ni conectarse la alimentación, la pila pierde capacidad, puesto que no está diseñada para admitir carga y tiene una capacidad finita y la BIOS se queda sin alimentación, se borra y hay que flashearla para recuperar el ordenador, amen de cambiar la pila.
En este caso ocurre lo mismo, a una pila o una batería, le hace más daño la inactividad que los ciclos de carga y descarga, os lo puedo asegurar de primera mano con mi equipo astronómico, cada vez que salgo una noche, al llegar a casa, pongo a cargar la caja de baterías que me hice (http://www.latinquasar.org/index.php?option=com_smf&Itemid=61&topic=3110.0), ya que las primeras baterías que compré, apenas me duraron un año, las usaba hasta agotarlas y luego las cargaba, ahora, cada vez que uso las baterías, las pongo a cargar, y una vez al mes al menos, les meto una carga para mantenerlas "vivas" y la caja ya ha cumplido tres años sin la más mínima señal de desfallecimiento, aunque también la deterioran, más lentamente que por inactividad, pero se deterioran, el deterioro por ciclos de carga-descarga es mayor si es una pila en lugar de una batería.
Mi sugerencia va encaminada no a eliminar el panel fotovoltaico, si no a sustituir la alimentación de la pila por algo más fácil de reponer que las pilas de botón que incorpora, que habría que desmontar cada vez que fallase con el consiguiente riesgo de dañar la máscara, crear holguras que dejen pasar la luz o inutilizar la electrónica, una solución poco estética, lo se, pero a mi criterio es mejor sacrificar estética a cambio de sencillez en el mantenimiento y seguridad.
Esta es una tecnología maravillosa, pero difícil de aplicar
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yo reparare la mia que es igual y le pasa lo mismo
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Hola: Tengo una mascara idéntica a la que que comentáis, y por fuera el elemento del filtro también es igual. La uso muy poco... hace más de 7 años que la tengo y las pilas aguantaron hasta hace un mes. Al abrirla me encontré que por dentro, el circuito es diferente al del las fotos que subió Xanito: es este caso el circuito se ve bastante más complicado y en vez de un paquete con dos baterías que suman unos 6volt., este tiene dos pilas referencia cr2032 independientes. Estuve haciendo pruebas y si desconecto una de ellas, al acerca una luz intensa, el filtro solamente se oscurecía un instante -apenas un parpadeo- y se mantenía en estado claro; si desconectaba la otra, al acercar la luz, se ponía en estado oscuro de forma permanente -no volvía al estado claro al apagar la luz de manera inmediata; lo hacía muy lentamente en una veintena de segundos- En una de las pruebas, por las prisas, conecté una pila al positivo de una y el negativo de la otra... no funcionaba nada, pero al momento la pila estaba muy caliente por lo que supongo que estaba en cortocircuito. Me temí haberla pifiado, pero volví a conectar todo en su sitio y funciona perfectamente.
(http://)
Estoy intentando adjuntar dos imágenes pero no lo consigo... si podéis indicarme como lo hacéis vosotros vuelvo a intentarlo.
Muchas gracias por la ayuda que ofrecéis al hacer funcionar este foro.
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(http://www.flickr.com/photos/12597025@N08/8584314792/in/photostream)
(http://www.flickr.com/photos/12597025@N08/8584314664/in/photostream)
una cosa más: también se me ocurrió unir los dos terminales positivos y los negativos. Poner un paquete de pilas que dieran 6v. pero no funcionó. Como ya comenté esta versión del filtro funciona con dos pilas de 3v. independientes -no en serie ni en paralelo-