Foro MetalAficion
Zona Técnica => Técnicas de Torneado y Fresado => Mensaje iniciado por: Ernestoes en 30 Abril 2012, 22:10
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Hola , a ver que os parece esto . El objeto del proyecto es refrigerar las herramientas del torno y de la fresadora con aire frío , evitando utilizar taladran , magic , ...
La forma de hacerlo creo que podría ser fresando en un bloque de aluminio un serpentín , a este bloque le pondríamos una tapa de aluminio y este bloque lo enfriaríamos con una célula peltier , el aire que orientariamos hacia las herramientas de corte lo haríamos pasar por este serpentín enfriándolo.
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Para muchos materiales (e.g. aluminio, bronce) el aire que sale de la compresora será suficiente. Para otros (e.g. Ti o inox) no creo que tu invento lo enfríe lo suficiente. Lo malo, en ambos casos, es que la viruta se dispersa por todas partes.
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Como idea esta bien pero prácticamente necesitarías una célula de peltier de bastante capacidad, digamos como mínimo 1 Kw y no se si existirán tan grandes por que si no se agotaría rápidamente.
Ten en cuenta que el aire lo cogerías a temperatura ambiente, para ese menester necesitas gran volumen, tendrías que enfriarlo y eso consume bastante energía.
Claro, a no ser que hagas un acumulador de frió pero también tiene que ser grande y deberías enchufarlo bastante tiempo antes.
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yo e pensado algo que todavía no probé, un pico atomizador de aceite soluble a baja presión
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Hola , con aluminio y con hierro he probado directamente con la salida del compresor y si que parece que funciona , aunque creo que a poco que se enfrié mejoraria , hay que tener en cuenta que el aire en el compresor se calienta al comprimirlo , por lo que ya no esta a temperatura ambiente.
Respecto a que se dispersarian todas las virutas , no es necesario mucho aire , con poco pero bien dirigido y constante yo creo que es suficiente .
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Yo pienso que el liquido refrigerará más uniformemente, mejor, y a la larga es más económico por el consumo de energía, pero la idea es interesante, .idea y creo que hay que animar a quien quiere inventar cosas nuevas.
hay que tener en cuenta que el aire en el compresor se calienta al comprimirlo
Cierto, pero al expandirse al salir por la boquilla se vuelve a enfriar.
También al refrigerar el aire con la célula Peltier seguramente pasarás el punto de rocío con lo que se te hará agua dentro del serpentín y si no inventas una manera de drenarla a lo peor te saldrá nebulizada mezclada con el aire con lo que puede que tengas problemas de oxidación.
Por cierto, la taladrina industrial debe llevar antioxidante no ? .confuso2
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Por cierto, la taladrina industrial debe llevar antioxidante no ? .confuso2
Aunque la taladrina cuando se usa está formada por casi el 90% de agua (por lo menos la que usaba yo) el resto está formado por aceites de corte, azufres, etc. de ahí la facilidad de corromperse que tenía, sobre todo con el calor en verano.
Yo cuando mecanizaba piezas propensas a oxidarse, como el hierro colado, tenía la precaución, al acabar, de protegerlas con gasoil (no solía trabajar con guantes y el sudor de las manos es muy agresivo y oxidante).
Saludos.
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Perdonad mi ignorancia, pero ¿se trata de enfriar o de lubricar?. El calentamiento excesivo vendrá producido por, también, un excesivo roce, una velocidad inadecuada, demasiada profundidad de corte, etc. Una herramienta bien afilada y todos los parámetros anteriores en su justa medida ayudarían. Le vi a T. Cain un pequeño deposito con taladrina suspendido de un soporte y un macarrón situado justo sobre la punta de la herramienta desde el que se desprendía una gota, o gotas sobre el trabajo. No tenía bomba de taladrina, luego no la reciclaba. Yo no uso taladrina porque no la encuentro en la cantidad que usaría un aficionado. De vez en cuando aplico un poco de 3@1 y eso unido a que la máxima velocidad del ML7 es aprox. 1000 rpm pues voy tirando.
Saludos
Dédalo
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Yo no uso taladrina porque no la encuentro en la cantidad que usaría un aficionado. De vez en cuando aplico un poco de 3@1 y eso unido a que la máxima velocidad del ML7 es aprox. 1000 rpm pues voy tirando.
Venden concentrado de cinco litros para hacer muuuuuchos de taladrina, yo aquí en Química Mataró, junto a un spray de 1/2 litro de aceite de corte para taladrar, roscar, etc., lo compré todo por 40€.
Raro es que en Sevilla no lo encuentres o que en algún taller de mecanizados no te proporcionen un poco.
Saludos.
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En la fabrica improvisamos un sistema con aire comprimido y una boquilla que hace un efecto parecido al de la máquina de fli en una máquina que diseñamos donde era casi imposible la recuperación de la emulsión. Funciona bastante bien.
Saludos
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Como dice Dédalo, la cuestión no es solo enfriar o refrigerar, también y muy importante es la lubricación. Probad sino a hacer una rosca solo enfriando con aire y otra hecha con un buen aceite de corte. La diferencia es clara. Da igual que sea aluminio como acero. Creo que la lubricación es fundamental.
Ya se que me direis que el hierro colado se trabaja en seco. Pero aqui la lubricación la hace el grafito contenido en el material, ese puñetero polvo negro que lo enguarrina todo .
Saludos compañeros.
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lubricar solo con aire es muy util en aluminio, plasticos e inox, pero para que refrigere tiene que ir a bastante presión, lo que equivale a que se desparrame la viruta.
No se trata que refrigere la herramienta o el bloque, sino que al no entrar en contacto con la pieza que estamos mecanizado y no estar en reposo encima de esta o de la herramienta se disipa el calor mas rapidamente.
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habría que tener en cuenta la boladura de virutas y el tipo de refrigerante que no sea perjudicial para la salud, a lo largo del tiempo hemos usado todo tipo de liquido para enfriar con distintos resultados, recuerdo a ver usado tricloroetileno para limpieza de rulemanes algo que hoy esta prohibido, por eso abría que escuchar a los viejos que son los mas sabios para saber que se usaba antiguamente, seguro que es balido.
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Vean el siguiente video: http://www.exair.com/pages/theater.aspx?gi=5001&dlg=1&gf=Cold+Guns (http://www.exair.com/pages/theater.aspx?gi=5001&dlg=1&gf=Cold+Guns)
Se usa un "Vortex-tube" (que es alimentado por aire a presión) para enfriar la herramienta y la pieza durante el maquinado en seco.
Saludos,
kreutz
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amigo traduce bortex tube por favor
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amigo traduce bortex tube por favor
No tengo la menor idea de la traducción, supongo que "tubo de vórtice", el principio de funcionamiento se basa en la separación de las moléculas de aire frío y caliente usando su propia energía cinética en un vórtice o especie de torbellino. Las moléculas mas frías permanecen en el centro y las calientes se van hacia la parte exterior del vórtice siendo expulsadas en extremos opuestos del dispositivo.
Saludos,
kreutz
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Aqui hay algo parecido que prodria servir:
http://spanish.exair.com/vortextubes-spotcooling/VortexTubes.php?source=google&group=vortextube&origin=spain&gclid=COnJq5nv368CFUdlfAodaAOrCw (http://spanish.exair.com/vortextubes-spotcooling/VortexTubes.php?source=google&group=vortextube&origin=spain&gclid=COnJq5nv368CFUdlfAodaAOrCw)
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¡Uy!, lo de vórtice, me suena a película del Exorcista. Por lo que veo en el vídeo, es que Exair usa un simple sistema basado en el efecto Venturi:
http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Venturi (http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Venturi)
En la Wikipedia, viene suficientemente explicado. En esencia -yo que he visto la parte trasera del invento en el vídeo-, se trata de inyectar aire a través de una boquilla, lo que produce una aspiración enorme del aire circundante, con el consiguiente aumento de volumen del aire que le llegará a la pieza. Es lo que queda fuera de la vista en el cilindro que constituye la parte principal del aparato. Es el fundamento de los inyectores de las locomotoras de vapor, de los sopletes de gas, carburadores, etc.
Yo haría un experimento con aire comprimido que llevaría a una boquilla encerrada en un cilindro, que permitiría aspirar aire por detrás. Roscándole la pitón por delante, creo que alcanzaríamos los resultados que muestra Exair. Incluso se me ocurre utilizar parcialmente un soplete utilizando aire.... Bueno, son ideas.
Dos vídeos:
Efecto Venturi. Fundamento Físico (http://www.youtube.com/watch?v=tPqu_sKkzEU#)
Venturi air flow.flv (http://www.youtube.com/watch?v=4czczYnuM_w#)
Pepe.
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a ja ahora caso la idea, gracias a todos
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Un "Vortex-tube" (conocido tambien como tubo de Ranque-Hilsch) y un "Venturi" son dos cosas completamente diferentes y usan principios físicos diferentes. La utilización es también diferente.
Aquí esta el articulo de wikipedia en español: http://es.wikipedia.org/wiki/Tubo_de_Ranque-Hilsch (http://es.wikipedia.org/wiki/Tubo_de_Ranque-Hilsch)
Saludos,
kreutz
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Tienes razón Kreutz. Después de escribir sobre el tema, pensé en todo esto y estuve buscando en Google Patents a ver si podía localizar la patente de este artilugio, pero es infructuosa todavía. no obstante, con el Venturi sí podría probarse para refrigerar las herramientas.
Pepe.
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Aqui hay un video de como hacer un "vortex-tube" con tubos plásticos. El video tiene 2 partes.
DIY Homemade Vortex Cooling Part 1.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=Cu8X_jvpXn8&feature=relmfu#)
Saludos,
kreutz
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Aquí hay un "blog" donde el mismo autor explica un poco mas en su tercer intento de hacer el "vortex-tube" que culmino en mayor eficiencia:
http://ottobelden.blogspot.com/2010/12/another-home-made-ranque-hilsch-vortex.html (http://ottobelden.blogspot.com/2010/12/another-home-made-ranque-hilsch-vortex.html)
Al final del blog hay otro vídeo explicando a grandes rasgos como lo hizo, es mas sencillo que los anteriores.
Saludos,
kreutz
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Hola pues en este pos puedo aportaros algo, ya que trabajo bastante con células peltier, tanto para inventos como para refrigeración diversa.
Yo me centrare en lo que comenta el compañero Ernestoes.
Para utilizar las peltier lo primero que necesitamos es comprender que el frio suministrado que puede llegar a mas de -30 a -50 grados bajo 0, sobre una de las caras, a contra cara generara mas del doble de calor que frio suministra, con el abusivo consumo de potencia, con lo que hay que disipar la cara de calor muy bien y calcular esta calor para que la parte fría rinda, si se utiliza para electronica hay que disipar la condensación.
Para disipar el calor de la cara caliente no vale cualquier cosa, ya que si no disipamos bien se solapa el frio con el calor, y siempre el calor se le apodera y la quemas, recordemos que siempre el calor es mas del doble suministrado que el frio, y ese frio como nunca puede con la calor no hay problema con el, lo peligroso es el control de la parte caliente, para que el sistema rinda.
Las peltier no respetan el bajo consumo y tienen efecto memoria, con lo que hay que regularlas con un driver para que sea mas eficientes y no entren en una espiral o bucle, ya que sin este driver no seriamos capaces de controlar con exactitud el frio suministrado.
Por poner un ejemplo, si le suministramos 12v a 5 A , la parte fría suministra 9º + , si esta un rato la apagamos, y la volvemos a encender repetidas veces, se observara que el frio descenderá y se quedara en 13º+. Con esto quiere decir que si el driver no controla la peltier, la peltier tiende a ser algo inestable, ya que recordemos que la peltier su función principal es convertir la calor de la cara caliente en frio, y también convertir los A suministrados en frio, a base de mucho consumo suministra frio.
Y como esto es mas extenso y mas complicado de lo que parece, luego igual me grabo un vídeo explicando el tema con los materiales en cuestión.
Yo tengo células peltier desde diminutas de unos 5mm , asta unas de mas de 15cm, lo digo por el compañero que decía que no sabia si hay de tanta potencia, no solo hay si no que si quieres te las hacen a medida.
Ernestoes, te paso en enlace a mi pos del las peltier, en el foro que tengo, ya que como perteneces podrás verlo, te harás una idea mas clara.
www.forolinternasled.com/electronica-manuales/celulas-peltier-tamanos-y-procesos-de-frio-calor-t82.html (http://www.forolinternasled.com/electronica-manuales/celulas-peltier-tamanos-y-procesos-de-frio-calor-t82.html)
Un saludo .bien
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Mandril: si dejas la peltier el suficiente tiempo, vuleve a esos 9º (del ejemplo) cuando metes de nuevo chicha. Correcto?
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Tienes razón Kreutz. Después de escribir sobre el tema, pensé en todo esto y estuve buscando en Google Patents a ver si podía localizar la patente de este artilugio, pero es infructuosa todavía. no obstante, con el Venturi sí podría probarse para refrigerar las herramientas.
Pepe.
Hola Pepe;
Gracias por traer al foro el tema del venturi. El venturi se utiliza en algunos sistemas que nebulizan o "spray" liquido de enfriamiento (en pequeñas cantidades y de forma intermitente) sobre la herramienta, hay unos cuantos de esos sistemas que están siendo comercializados. La ventaja es que no salpican "liquido de enfriamiento" (taladrina?) por todos lados y, si lo ajustas bien, no necesitas encerrar la maquina en una caja. Los sistemas que usan el efecto venturi no someten el liquido de enfriamiento a una presión mayor que la atmosférica, es decir, no necesitas vasijas que aguanten presión. El aire a presión también sirve para apartar las virutas de la zona de corte.
Esta es una forma mas bien sencilla de producir enfriamiento. He leido de algunas personas que utilizan una mezcla de agua con alcohol etílico con este sistema, cuando se les acaba el alcohol van y compran una botella de vodka ... .bien (no se si para enfriar o para celebrar...) El verdadero efecto de enfriamiento lo realiza la vaporización del alcohol/agua y no el aire.
Saludos,
kreutz
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kreuts ese el sistema que pretendo implementar me parece lo ideal, tienes algún ejemplo llevado a la practica?
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kreuts ese el sistema que pretendo implementar me parece lo ideal, tienes algún ejemplo llevado a la practica?
Aqui hay un ejemplo de como trabaja: http://www.lspind.com/mist_coolant_how_it_works.htm (http://www.lspind.com/mist_coolant_how_it_works.htm)
El sistema intermitente solo necesita adicionar una o dos valvulas eléctricas para controlar la salida del aire y el liquido de enfriamiento asi tendrías la posibilidad de dar un tiempo para apartar virutas con aire antes de aplicar el chorro (o nebulizado) de liquido.
Saludos,
kreutz
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Mandril: si dejas la peltier el suficiente tiempo, vuleve a esos 9º (del ejemplo) cuando metes de nuevo chicha. Correcto?
Siempre que tengas driver regulador si, pero si no lo regulas la peltier no respeta la potencia que te entrego si lo conectas de nuevo y no ha pasado mucho tiempo, y tampoco se garantiza claro, puede llegar pasarse o acercarse seguidamente, yo lo note de inmediato, vi que cada vez que la conectaba chupaba mas amperios para menos grados fríos suministrados y fue cuando me entere de todo.
Este efecto se llama de una manera pero no lo recuerdo ahora.
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mi idea es un venturi casi neutro con un deposito elevado tipo aceitera por goteo
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La forma de hacerlo creo que podría ser fresando en un bloque de aluminio un serpentín , a este bloque le pondríamos una tapa de aluminio y este bloque lo enfriaríamos con una célula peltier , el aire que orientariamos hacia las herramientas de corte lo haríamos pasar por este serpentín enfriándolo.
el problema del peltier es que tendras que refigerar su parte caliente para que te enfrie bien. en una maquina que estamos desarrollando llegamos a -4º. el problema es el aparatoso sistema de enfriamiento para el peltier, demas esta decir que tengo conectado todo a una fuente conmutada/switching de 30amp.
es caro el sistema, hacerlo y mantenerlo.
saludos .bien
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mi idea es un venturi casi neutro con un deposito elevado tipo aceitera por goteo
Adelante!! Cuando veremos tu prototipo? No he visto una implementación como esa todavía.
Saludos,
kreutz
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En este archivo hay información que pueden necesitar. También alerta sobre los posibles efectos nocivos de la atomización de "liquido de enfriamiento" sobre la salud de los operarios. Aquí ademas hay un enlace a un sistema comercial: http://www.koolmist.com/ (http://www.koolmist.com/) y otro que no produce niebla de "liquido de enfriamiento" http://www.fogbuster.com/ (http://www.fogbuster.com/)
Saludos,
kreutz
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Otro sistema de "mist-cooling" con instrucciones de como hacerlo usted mismo: http://www.machinistblog.com/zero-fog-mister/ (http://www.machinistblog.com/zero-fog-mister/)
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En este archivo hay información que pueden necesitar. También alerta sobre los posibles efectos nocivos de la atomización de "liquido de enfriamiento" sobre la salud de los operarios. Aquí ademas hay un enlace a un sistema comercial: http://www.koolmist.com/ (http://www.koolmist.com/) y otro que no produce niebla de "liquido de enfriamiento" http://www.fogbuster.com/ (http://www.fogbuster.com/)
Saludos,
kreutz
ok salu2 jozsef
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Creo que la solución pasa por ir mas despacio, los mas antiguos y los que tenemos la suerte de haber aprendido de ellos llevaban las máquinas a bastante menos velocidad y avance que ahora, cierto es que las htas no eran las mismas,aún recuerdo las bailarinas. Tener mucho cuidado con los humos de los aceites, cuanto mas lejos mejor, y para eso baja velocidad. A ver porque los centros de CNC que van a toda caña llevan taladrina a presión por todos lados, y en ocasiones taladrinas tratadas. Echarle un vistazo en You Tube a estos vídeos a ver si sacan humo y virutas al compañero...
Old Southbend instructional movies
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En la actual situación mundial no es muy fácil volver a un paso mas lento. Las herramientas y maquinas automáticas actuales están diseñadas para hacer mas en menos tiempo. Con el estado actual de la economía no podemos competir si no se hace así. Tampoco queremos frustrarnos en nuestro hobby esperando horas y horas para ver resultados.
Admiro el conocimiento y el orgullo profesional de los que llevan muchos años practicando su profesión y a los de ese grupo que están en disposición de enseñar a otros.
Saludos,
kreutz
(cambié un poco el mensaje para evitar salirnos del tema...:) )
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kreuts tocaste todo un tema, es interesante tu opinión ya que vives en usa, se que miami es solo una parte, pero estoy seguro que se vive mejor que aca.
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kreuts tocaste todo un tema, es interesante tu opinión ya que vives en usa, se que miami es solo una parte, pero estoy seguro que se vive mejor que aca.
Todo es relativo... depende de la definición de la palabra "vivir" (vivir de morar o vivir como en "vivir la vida"...) Por acá se dice que aquí se vive para trabajar y que por allá por donde vives se trabaja para vivir... Estuve un mes de vacaciones en España hace mas de un año y ya aprendí lo que significa vivir.
Saludos,
kreutz
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Desde que salió el tema en foro no hago más que darle vueltas al asunto del "vortex tube". Sería ideal para el afilado de herramientas del torno, fresadoras o brocas en seco. Pero creo que comprarlo sería caro.
Hice algunas búsquedas en "Google Patents" con "Vortex tube" y "Vortex tube cooling" (este último "enfriamiento por tubo Vortex), obteniendo muchos resultados, aunque el cálculo y disposición de las cámaras sería lo más complejo.
Y nada más. Un saludo a todos.
Pepe.
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Hola Pepe;
Hasta ahora no he visto referencias a "calculo" de las cámaras como tal, toda la evidencia es empírica. Hay usa serie de guías para valores aproximados de longitud del tubo, diámetro del agujero por donde sale el aire frío, diámetro del tubo frente a consumo de aire, etc. El enlace del blog que he puesto anteriormente lo resume todo, El tercer intento del autor logro resultados lo suficientemente buenos como para intentar reproducirlo y probar maquinando algo usando el prototipo para enfriar.
Saludos,
kreutz
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Hola , he montado un tubo wortex , y parece que funciona.
Unas fotos
(http://imageshack.us/a/img546/6830/img20130312wa0000.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/546/img20130312wa0000.jpg/)
(http://imageshack.us/a/img43/5446/img20130309wa0003.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/43/img20130309wa0003.jpg/)
(http://imageshack.us/a/img801/8124/img20130309wa0001.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/801/img20130309wa0001.jpg/)
(http://imageshack.us/a/img405/9182/img20130310wa0000a.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/405/img20130310wa0000a.jpg/)
(http://imageshack.us/a/img189/9052/img20130310wa0001f.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/189/img20130310wa0001f.jpg/)
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¡Hombre Ernestoes! Sobre este tema seguía pensando de vez en cuando, pero me paré porque se necesitaba --quizá-- unas presiones del aire relativamente altas y sostenidas para que funcionase. si puedes, descríbenos mejor cómo lo has hecho.
Un saludo desde Sevilla.
Pepe.
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Hola , el tubo funciona al girar interiormente el aire , se le puede poner un distribuidor de aire para que el aire entre de manera tangencial en el tubo , el distribuidor puede ser de varias o una sola entrada , contra más entradas según documentaciones en internet mejor funciona , este es de 6 entradas . respecto al caudal de aire es verdad que necesita un flujo continuo de aire , con un compresor de 25 litros este no para , tengo que hacer más pruebas disminuyendo el caudal de aire para que dure más , según documentaciones , con menos presión también funciona pero enfría menos , cuando haga mas pruebas ya os comentare , aun me falta terminarlo para orientar el aire frío a donde se necesite
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que tipo de liquido se podría usar?, que sea ecológico, que no oxide las maquinas
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Jozsef, si lees con atención este tema incluido el titulo veras que no se utiliza ningún liquido, se trata de refrigerar con AIRE
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o perdón pensé que era un venturi que tomaba algún liquido
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Hola a todos
Hace tiempo cuando estaba haciendo unas piezas grandes para "mi torno"CNC
Mecanice un tocho de hierro y aún no tenía el sistema de taladrina
El caso es que se calentaba mucho le puse un ventilador de electrónica y mantenía el bloque en digamos templado (se podía tocar y no quemarte),eso si luego tuve que barrer todo ;D
Y si en vez de solar ,se aspira cerca de la fresa
Hice una especie de campana de plástico conectada a un aspirador ,más o menos funcionaba pero además del ruido de la fresadora y el aspirador juntos ya era de locura :o
El aire refrigeraría y se llevaría la viruta :o
Un saludo