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Zona Técnica => Electricidad y Electrónica => Mensaje iniciado por: ManArt CNC en 01 Enero 2020, 15:25

Título: Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 01 Enero 2020, 15:25
Buenas tardes y Feliz año nuevo a todos.La semana pasada acabe una lijadora de banda casera, a la cual le puse un motor trifasico de 3 cv que tenia por ahí,por supuesto con un variador nuevo Delta de 2.2kw.El tema es que la primera vez que lo enchufe a la corriente me tiraba el diferencial y lo tuve que colocar en una conexión directa de corriente que entra del cuadro principal de la entrada al pabellón.En principio pensaba que podría tratarse de una polaridad pero tampoco entiendo mucho y he leído por ahí que puede deberse a que el diferencial que tengo colocado este ya algo tocado o sea de poca potencia,enfin ni idea.La potencia contratada es de 2.2kw pues en principio me vale,pero no se si será por eso o por algún otro problema, bien de motor o que.
Espero alguna sujerencia a los entendidos en la materia.
Un saludo.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: limaton en 01 Enero 2020, 15:45
Buenas tardes y Feliz año nuevo a todos.La semana pasada acabe una lijadora de banda casera, a la cual le puse un motor trifasico de 3 cv que tenia por ahí,por supuesto con un variador nuevo Delta de 2.2kw.El tema es que la primera vez que lo enchufe a la corriente me tiraba el diferencial y lo tuve que colocar en una conexión directa de corriente que entra del cuadro principal de la entrada al pabellón.En principio pensaba que podría tratarse de una polaridad pero tampoco entiendo mucho y he leído por ahí que puede deberse a que el diferencial que tengo colocado este ya algo tocado o sea de poca potencia,enfin ni idea.La potencia contratada es de 2.2kw pues en principio me vale,pero no se si será por eso o por algún otro problema, bien de motor o que.
Espero alguna sujerencia a los entendidos en la materia.
Un saludo.

Hola:

Entra dentro de la "normalidad" que un variador de frecuencia no se lleve bien con un diferencial de 30 mA, sobre todo si es de los "antiguos" (clase AC). Así que si pones el modelo de diferencial igual podemos aportar algún dato mas. Por cierto, los diferenciales "no se tocan": o funcionan o no funcionan :P

Salu2
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 01 Enero 2020, 15:57
Gracias,la instalación tiene unos 20 años asi que no se cual será el colocado.He estado mirando uno superinmunizado de 40A en amazon pero no se si serviría.
Es este modelo:Interruptor diferencial superinmunizado SI, 30 mA, 2P, 40 A, Clase A y 6kA.
Un saludo
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: operario112 en 01 Enero 2020, 16:10
Valora el precio, pero si puedes monta Schneider, para mi el mejor con diferencia. He probado otros y el resultado no ha sido bueno. Revisa también la puesta a tierra, es importante que este bien.
Saludos.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ang34 en 01 Enero 2020, 16:35
Yo lo primero que haría sería intentar confirmar porqué salta el diferencial y confirmar que el mecanismo está bien... los diferenciales saltan porque hay corriente de defecto, esto es, perciben que hay una mínima fuga de intensidad (sensibilidad de 30 miliamperios para un diferencial estándar en España), es decir, que hay corriente que aparentemente no se consume .. eso ocurre cuando hay una fuga a tierra o cuando, por ejemplo, se carga un condensador.... aparte de la sensibilidad tiene una medida expresada en amperios, como los magnetotérmicos, que establece la intensidad máxima para la que está diseñado (por ejemplo 10 amperios que en monofase serían 2.300 vatios, o 25 amperios que serían 5.750 w.)... en una instalación normal, el diferencial general del cuadro suele tener al menos 25 amperios...   

Entonces, yo revisaría la instalación eléctrica de la máquina para comprobar que no hay fugas .... si está bien intentaría cambiar el diferencial por otro de 25 amperios o más (y 30 mA) para comprobar si se comporta igual o no... lo ideal sería que tuvieses alguno de sobra o que te lo puedan dejar para probar.... si al final hace lo mismo, probablemente el problema se debe al inverter... si es así, yo revisaría las instrucciones del variador para ver si ese problema se contempla y la posible solución... creo recordar que se recomienda probar a desconectar el filtro de armónicos que lleve el aparato ... suele ser un puente en algún sitio que se quita o se pone.... si eso no funciona y sigue saltando, queda sustituir el diferencial que tienes por otro superinmunizado... que es más caro, pero suele ser efectivo. Por supuesto, puedes dejar una línea exclusiva para la máquina sin diferencial... pero no estarás protegido contra las corrientes de defecto, o puedes poner para la línea exclusiva de la máquina un diferencial con menor sensibilidad, por ejemplo, de 300 miliamperios... así estarás protegido, pero al tener menor sensibilidad, el diferencial (probablemente) no saltará... Saludos   

     
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: jmllosa en 01 Enero 2020, 18:10
tambien puede ser que no tengas un filtro  EMC, yo tuve que ponerlo y dejo de saltar, use un filtro de Omron de 25A, creo quecordar, se lo tienes que poner a la entrada del variador.

feliz año a todos.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 01 Enero 2020, 19:06
Gracias a todos por vuestras respuestas.Mañana verificare la instalación.
Un saludo.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: limaton en 01 Enero 2020, 19:26
Una aclaración:

Los interruptores diferenciales solo disparan ante corrientes de defecto: no tienen ninguna protección contra sobre intensidad implementada. De hecho se deben proteger aguas arriba con un magnetotérmico, ante ese supuesto. Por tanto aunque el diferencial fuera de  menor intensidad nominal de la que está circulando por él nunca saltaría :P

Salu2
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 02 Enero 2020, 14:57
Buenas tardes,despues de verificar el motor con el tester y dando todo correcto he vuelto a probar soltando el cable de tierra de entrada al variador y no salta,así que supongo que será otro problema distinto.He hecho una foto del cuadro principal y está así.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: jmllosa en 02 Enero 2020, 15:37
claro, si quitas la tierra ya no hay diferencial entre fases y si te quedas pegao no saltaria el diferencial, esa no es la solucion, solo una ñapa temporal,  pon un buen filtro EMC, a mi por ejemplo  en el taller nonme salta, pero en IFEMA saltaba, hasta mencambiaron el cuadro del stand, y el problema era de ellos, no mio, ya que en mi taller no salta con un diferencial de 30 miliamperios, y tuve que quitarle la tierra para poder encender la maquina, el problema era algo de su instalacion.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: Álex Juárez en 02 Enero 2020, 15:58
+1 
claro, si quitas la tierra ya no hay diferencial entre fases y si te quedas pegao no saltaria el diferencial, esa no es la solucion, solo una ñapa temporal,  pon un buen filtro EMC
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 02 Enero 2020, 17:18
Gracias,y probare con otro diferencial por si acaso, aunque de momento esta ñapa me sirve hasta hallar la solución.Andare con mas cuidado y listo, aunque ya recordareis que antes en las casas la toma a tierra no existía y hasta ahora no me he quedado pegado(ya se que no es la solución),pero de momento la usare asi. 8) 8)
Saludos.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ang34 en 02 Enero 2020, 17:51
Respuesta 49 de este hilo:

https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=7082.45
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: limaton en 02 Enero 2020, 17:55
Otra aclaración:

Los interruptores diferenciales no necesitan de tierra para su funcionamiento :P

Salu2
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: operario112 en 02 Enero 2020, 21:25
Aclara eso un poco, porque como se le ocurra a alguien ponerse a experimentar sin tierra va a alcanzar una buena hostia...
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: kankarrio en 02 Enero 2020, 21:32
por q?
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: Magirus en 02 Enero 2020, 21:37
Es un hilo antiguo, y las fotos no se ven, pero echadle un vistazo y aclaráis conceptos:

https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=3779.msg43803;topicseen#msg43803

Saludos.-
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ascensorista en 02 Enero 2020, 21:43
para un variador de frecuencia tienes que poner un diferencial tipo B
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: limaton en 02 Enero 2020, 21:50
...Poco tiene que explicar: son 2 elementos diferentes. El diferencial mide la corriente de salida y la compara con la de la entrada. Y en función de ello, si sobrepasa el umbral de defecto, actúa. Toma de tierra no la necesita para nada, pues aunque no haya una tierra física la corriente vuelve al punto de origen de per se. Y si no vuelve es porque no hay circulación de corriente. Por tanto no hay defecto :P

De hecho cuando salieron los diferenciales al mercado las viviendas no tenían toma de tierra :-\

Otra cosa es que con una buena toma de tierra se esté mejor protegido, ya que ante la mas mínima derivación la corriente de defecto será infinitamente mayor...

Salu2
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: limaton en 02 Enero 2020, 22:02
para un variador de frecuencia tienes que poner un diferencial tipo B

Pues verás, hombre: un diferencial de 40 A 30 mA "de los buenos" (Schneider) tiene como precio de tarifa 224,62€.El mismo diferencial tipo B (Si) tiene precio de tarifa 1272,35 € :-\

Salu2
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: kankarrio en 02 Enero 2020, 22:15
a ver, haciendo un poco de abogado del diablo , un diferencial no tiene conexión a tierra en ningún lao, el diferencial esta "comparando" la intensidad que pasa por la fase con la que vuelve por el neutro, si hay una diferencia entre esa entrada y salida es cuando actúa y corta


¿entonces porq tenemos tierra en una instalación?  En españa usamos par ámbito domestico el régimen TT que tiene un cable de puesta a tierra el cual facilita un paso a la corriente muy rápido hacia el mayor sumidero de corriente del mundo que es el propio  planeta, por lo que ante un contacto indirecto ( hay q diferenciar entre contacto directo e indirecto) ya sea como una fase derivada a la carcasa de un motor siempre que esta este conectada a tierra la mayor parte de la corriente no pasara por tu cuerpo al tocarla sino que se ira por la masa a tierra .... sino hay cable de tierra tu seras una carga mas entre la corriente y su camino de vuelta a casa, si llevas buenos zapatos aislantes cortaras gran parte de esta ... si estas en la ducha ... llevaras una buena

hay otros regimenes como son el tn el tn-c y el it (en este uso se usan medidores de aislamiento , quirofanos de hospitales es una de sus aplicaciones)

simplificando mucho sino hay cable de tierra y tienes un contacto también hay una corriente de fuga que el diferencial acabara detectando y saltara , porque tu fugas corriente al suelo por ejemplo (hay entran muchos factores , resistencia de piel , calzado etc...

 a groso modo normativas aparte:

-diferencial de 30ma uso domestico

-diferenciales de alta sensibilidad menor a 30ma aplicaciones húmedas etc...como piscinas , jacuzzi , saunas

-diferencial de mayor o igual a 300ma  uso industrial


el que quiera saber y hacer cálculos que se mire esto que es una muy buena referencia

http://automata.cps.unizar.es/bibliotecaschneider/BT/Proteccion/Protecc_Diferencial_BT.pdf

este ejemplo sacado de internet os lo pone mas facil, funciona sin toma de tierra si , pero si hubiese una toma de tierra en contacto con la chapa de la lavadora este saltaria sin necesidad de que una persona haga de conductor entre la chapa y la tierra, (es un tipo de derivacion en otras el resultado seria siendo el mismo con o sin tierra como es el contacto directo de una persona con una fase  sin tocar la toma de tierra):

"En el caso de que la instalación no tenga toma a tierra, la lavadora se cargará de tensión hasta la tensión máxima de 230 voltios,  y no se descargará hasta que la toque una persona facilitando el paso de la corriente a tierra y permitiendo que el circuito se cierre a través de la toma a tierra del transformador.

En este caso el diferencial también cortará al superar la intensidad de disparo de 30 mA, pero debido a que el diferencial tiene un cierto retardo pueden circular durante un instante corrientes mayores muy peligrosas.

Diferencial eléctrico.
Funcionamiento del diferencial en instalación sin toma a tierra.
La corriente no cierra el bucle hasta que no existe contacto con una persona. Dependiendo de la resistencia de esa persona el bucle se cerrará o no.  Por ejemplo si se lleva calzado de seguridad aislante será más complicado que se cierre el circuito y la corriente no atravesará a la persona."



respondiendo a la consulta del compañero :

1º, los diferenciales son sensibles a los armónicos y frecuencias que ensucian la red eléctrica que son generados en gran medida por toda fuente de alimentación que chopea la corriente desde la fuente de alimentación de un ordenador y en mayor medida los variadores de frecuencia por su funcionamiento.... solución o filtro em externo o interno en el variador o cambio a un diferencial superinmunizado

2º lo mas común y posible es que tengas algo derivado y no te hayas dado cuenta lo que este provocando el disparo, revisa bien todos los cables , hay muchos variadores funcionando sin filtros em en solo este foro y en contadas ocasiones disparan el diferencial



Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: kankarrio en 02 Enero 2020, 22:16
para un variador de frecuencia tienes que poner un diferencial tipo B

por q?

yo tengo 6 variadores en mi casa...solo tres tienen filtro em.... un diferencial de 30 normal , ni siquiera superinmunizado... nunca se dispara

en el curro no te quiero ni contar....
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ang34 en 02 Enero 2020, 23:31
Yo creo que lo que decís sobre los diferenciales y la tierra no está en contradicción... son formas de hablar, de poner énfasis para intentar aclarar conceptos... lo importante es que un sistema seguro debe tener un diferencial con suficiente sensibilidad, una buena toma de tierra con poca resistencia en red, y unas buenas conexiones entre las carcasas de los aparatos consumidores y las tierras de las bases... eso garantiza seguridad ante los contactos indirectos... tierra sin diferencial conlleva peligro, diferencial sin tierra es peligroso... buena tierra y buen diferencial es seguro

Respecto a los inverter, pienso que generan corrientes armónicas que pueden afectar mecanismos y equipos... y hacer saltar un diferencial. Antiguamente sólo parte de los inverter llevaban filtros de armónicos, de tal manera que si un inverter hacía saltar un diferencial, lo primero que se pensaba era en poner un filtro para las frecuencias armónicas, pues muchos no lo llevaban. Además, supongo que los filtros que incorporan algunos inverter pueden no ser los más óptimos, y eso los hace ineficientes para neutralizar los armónicos producidos, por lo que puede ser necesario añadir otro filtro externo...
 
Sin embargo, creo que hoy en día casi todos los variadores llevan filtros de armónicos (quizás por normativa). Sin embargo, los diferenciales siguen saltando... porque los filtros de armónicos que incorporan tienen condensadores que se cargan de intensidad al conectar el variador y eso hace que el diferencial lo interprete como corriente de defecto... y salta. Entonces, hay que probar a desconectar el filtro... Y eso ocurre más en los variadores de mayor potencia, claro, pues son los que incorporan mayores condensadores... Y también ocurre que los diferenciales son mecanismos delicados y sensibles, que ante mayor intensidad de la planificada o por el paso del tiempo van fallando... y pueden tender a dispararse fácilmente, porque por error y cansancio del equipo se incrementa su sensibilidad...
 
El compañero dice que ha desconectado la toma de tierra del variador y ya no se dispara el diferencial.... pues eso parece indicar que hay una derivación del equipo por algún sitio... corriente de defecto... ni armónicos ni filtros.... ¿no?



Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: operario112 en 03 Enero 2020, 09:26
Yo creo que lo que decís sobre los diferenciales y la tierra no está en contradicción... son formas de hablar, de poner énfasis para intentar aclarar conceptos... lo importante es que un sistema seguro debe tener un diferencial con suficiente sensibilidad, una buena toma de tierra con poca resistencia en red, y unas buenas conexiones entre las carcasas de los aparatos consumidores y las tierras de las bases... eso garantiza seguridad ante los contactos indirectos...

A esto mismo me refería yo, son cosas que en casos y con dic iones normales deben ir en consonancia.
Hay que pensar que esto queda escrito y no sabemos quien lo va a leer en un futuro, y si dejamos espacio a la especulación puede que alguien sufra algún contratiempo por meterse a manipular cosas que tal vez no domine... Todos lo hacemos alguna vez, pero la electricidad puede no ser lo mejor para estos Juegos.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: jmllosa en 03 Enero 2020, 13:32
si no estoy equivocado si tu haces de tierra por tocar el diferencial lo detecta y salta, peroooo no lo se seguro, a mi siempre me han dicho que sin la tierra te puedes quedar frito, no se decir mas.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: operario112 en 03 Enero 2020, 13:56
Cierto, pero esos 24 milisegundos que tarda en saltar se hacen largos.... Por experiencia lo digo...
La diferencia estriba en que  con tierra pasa por ti una parte muy pequeña de la fuga, ya que el cuerpo ofrece una resistencia elevada al paso de corriente, pero si no hay tierra te la comes toda....
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: limaton en 03 Enero 2020, 17:11
Veo que no quedó la cosa muy clara, con respecto a la tierra y al diferencial. Imaginemos una lavadora, con patas, tubería y desagüe de plástico . Si tiene tierra (que la tiene que tener)en el momento que se produzca una derivación el diferencial actúa: no hace falta tocar nada :P

En cambio, si no tiene toma de tierra, (o ésta está circunstancialmente interrumpida) cuando se produzca una derivación "se queda ahí" hasta que el interfecto/a, que maneja la lavadora, toque una parte metálica y se produzca la corriente de fuga. Si esta alcanza el valor de disparo actuará dejando la instalación sin corriente. Puede ser que la corriente de fuga no sea suficiente para que el diferencial dispare: el "sacudión" puede ser memorable... :-\

Como se vio en el primer caso el diferencial actuó con tierra y sin paisano. En el segundo caso actuó sin tierra y con paisano. Obviamente lo deseable es el primer caso ;)

Ahondando en el tema, de diferenciales baratos y caros, habría que ver a qué tensión actúan, pues no siempre que se produzca una derivación va alcanzar el valor (doméstico) de los 230 V... Hay diferenciales que necesitan 70 V para actuar (algunos antiguos ) y otros lo hacen con 9 V

Otro tema, que se pasa muy por alto, es el de la verificación periódica de disparo: cada mes hay que hacerle el test. Y ya entrados en materia añadir que el diferencial no se puede maniobrar a off con la palanca :-\: lo hay que disparar: la palanca es de rearme :P

Salu2
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: f3checa en 03 Enero 2020, 18:49
Han quedado resturadas las imagenes que indica mas arriba magirus del fenomenal hilo

https://foro.metalaficion.com/index.php?topic=3779.msg43803;topicseen#msg43803
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: operario112 en 03 Enero 2020, 20:03
Siendo abogado del diablo, en tu ejemplo tierra y paisano no son el mismo "cable de descarga"?
El diferencial es una protección que al menos para mi su función principal es evitar la sacudida al paisano, si no tienes tierra.... pues ya sabes como acaba la historia, por eso no me cabe en la cabeza hablar de que son elementos que pueden funcionar el uno sin el otro.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 03 Enero 2020, 21:07
Buenas tardes, pues después de poner un filtro emi a la entrada del variador,pero sin salida de tierra hacia la entrada del mismo, no salta el diferencial, aunque supuestamente es porque no esta conectada la tierra al variador.En el post que ha colgado el compañero, veo que estas variadores tienen esa chapista que hay que retirar en el caso de instalación con toma a tierra y que no he quitado pues tampoco sabia exactamente como hacerlo .bien .bien
Cuando vuelva al taller mirare y haber si con esa solución se resuelve el tema.
Muchas gracias a todos por vuestra ayuda. .palmas .palmas
Saludos.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ang34 en 04 Enero 2020, 00:14
Es que el problema no parece ser por filtro EMC ni por emisiones de armónicos.... si el diferencial no salta cuando la tierra está desconectada del variador y salta cuando la tierra está conectada, es que debe haber algo de intensidad que se fuga a tierra y el diferencial lo percibe, es decir, que por algún lado hay un contacto de una fase a una carcasa, ya sea en el motor, en la máquina, en el inverter... ya que cuando conectas tierra al inverter, todo queda conectado a tierra (desde el inverter va tierra al motor y el motor está instalado en la máquina...)

Por otra parte, si has puesto un filtro EMC externo y después quitas la chapita (y al quitar la chapa le quitas el filtro EMC interno que lleva el inverter)... sigue quedando con un filtro (el externo)... 

en fin, ya que has puesto el filtro externo, prueba a ver qué pasa... es decir, tal como está ahora, conecta tierra y prueba... si sigue saltando, quita el filtro externo y quita el filtro interno (la chapita esa)... si sigue saltando, intenta localizar el contacto ese... ya nos contarás. Saludos     

   
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: internaufrago en 25 Febrero 2020, 23:15
Es que el problema no parece ser por filtro EMC ni por emisiones de armónicos.... si el diferencial no salta cuando la tierra está desconectada del variador y salta cuando la tierra está conectada, es que debe haber algo de intensidad que se fuga a tierra y el diferencial lo percibe, es decir, que por algún lado hay un contacto de una fase a una carcasa, ya sea en el motor, en la máquina, en el inverter... ya que cuando conectas tierra al inverter, todo queda conectado a tierra (desde el inverter va tierra al motor y el motor está instalado en la máquina...)

No he leido el hilo en detalle pero solo quiero puntualizar y ampliar un poco este punto.

Un interruptor diferencial detecta corrientes de fuga. Es decir, detecta si las sumas de las corrientes no son cero (bueno un valor muy bajo, digamos 30 mA). Si las sumas de las corrientes no son cero es que hay corriente que se va por donde no debe. Esta fuga normalmente será por tierra.

Pero esta corriente no tiene por qué estar en fase ni consumir potencia. Por ejemplo, si conectamos una resistencia de 4400 ohm entre una fase y tierra la resistencia conducirá 50 mA y el diferencial lo detectará. Si no hubiera diferencial que interrumpiera el circuito la resistencia se calentaría y disiparía energía. 

Ahora, en lugar de una resistencia conectamos un condensador de 1 uF entre fase y tierra. Se establece una corriente que también es detectada por el diferencial que saltará igualmente. Pero si no hubiera diferencial el condensador no disiparía energía y con la carcasa del motor puesta a tierra todo funcionaría bien. Solamente que el conductor de tierra llevaría una poca corriente.

Hay motores y otros dispositivos que no tienen fugas resistivas a tierra pero tienen fugas capacitivas. Si medimos con un polímetro la resistencia en ohms nos dará infinita pero si medimos capacidad nos puede dar una capacidad excesiva. Esto es común en motores más antiguos donde los devanados no estaban suficientemente aislados/separados del núcleo de hierro. No había contacto ohmico pero había una capacidad. Normalmente esta capacidad daba una corriente de fuga muy baja, insuficiente para activar el interruptor diferencial.

Pero supongamos que el circuito está protegido por un diferencial de 30 mA y tiene varios aparatos conectados que tienen capacidades que sumadas tienen una corriente capacitiva de 20 mA. En ese caso el diferencial ya solo tiene un margen real de 10 mA y se disparará con solo mirarlo de reojo.

En resumen, que hay que entender como funciona la cosa y buscar la causa y corregirla. Andar dando palos de ciego es una pérdida de tiempo.

Yo tengo un mini-hormo de sobremesa que tiene la resistencia metida en un tubo metálico conectado eléctricamente a tierra porque toca el cuerpo del horno. Todo muy bien pero saltaba el diferencial por la capacidad entre el elemento resistivo y el tubo exterior. El problema se corrigió cuando le puse aislamiento entre el tubo exterior y el cuerpo del horno.

La mayoría de las fuentes de ordenadores de sobremesa tienen fugas capacitivas a tierra y muchas de portátiles también. Si no conectas la tierra te da cosquilleo. Si conectas la tierra, como debe ser, estás protegido pero pre-cargas el diferencial. Suficientes aparatos así y el diferencial se dispara con mirarlo.

Por eso yo soy opuesto al sistema español de poner un diferencial para toda la vivienda y soy más partidario del sistema americano de poner diferenciales por circuitos cuando se consideran necesarios, como en cocina y baño.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: kankarrio en 26 Febrero 2020, 00:06
Es un poco tarde para andar dando más explicaciones..,

Primero q capacidad ni que leches en la resistencia del horno... Estas son un hilo recubierto de polvo de vidrio y otra sustancia y encapsuladas en una vaina metálica... A veces el polvo se mueve o degrada y el filamento hace pequeños contactos... Insisto contactos nada de capacidades... Y el diferencial salta, por eso sí aislas el encapsulado de la tierra deja de saltar... La solución más simple es desconectar la resistencia conectarla solo a fase y neutro fuera del horno q se ponga bien al rojo dejarla un rato encendida... El material recubrimiento se vuelve a repartir y asunto solucionado.

Las corrientes de fuga en devanados es debido a defectos de aislamiento en el barniz , suelen ser microporos que hacen que salten pequeñas chispas entre el bobinado y la carcasa debido a la diferencia de potencial

Lo mismo pasa en los condensadores que el dieléctrico no es perfecto ...

Nada de historias raras
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: internaufrago en 26 Febrero 2020, 01:47
Vaya, además de ignorante, faltón. Sabrás mucho más que yo de mecánica pero te aseguro que en cuestiones de electricidad y electrónica sé más que tú mil veces porque ha sido mi profesión toda mi vida.

Lo que digo es algo sobradamente conocido y hablado y te invito a discutirlo en cualquier foro de expertos y profesionales  de electrotecnia y electrónica como pueden ser https://www.eng-tips.com/threadminder.cfm?pid=797 o https://www.eevblog.com/forum/ . Es un tema que está hablado y sobre el que hay acuerdo en lo esencial y sería interesante verte convencer a ingenieros especialistas en esos temas de que están equivocados.

Por ejemplo y para empezar puedes explicarnos aquí la función, necesidad, convenientes e inconvenientes de los condensadores Y y X en las fuentes de alimentación de equipos electrónicos e informáticos.

¿Conoces y entiendes los distintos sistemas de toma de tierra y las ventajas e inconvenientes de cada uno? ¿Por qué distintos países siguen normas diferentes en cuanto a tomas de tierra y en cuanto a interruptores diferenciales? ¿Qué ventajas e inconvenientes tiene cada sistema?

¿Por qué algunos transformadores incorporan una pantalla entre primario y secundario?

En cuanto me hayas demostrado que conoces y entiendes del tema te podré hacer algunas preguntas pertinentes y podremos intentar llegar a esclarecer algo. Porque el hecho de que tú ignores algo no quiere decir que no exista.

Hace ya años mi empresa instalaba aulas de ordenadores con 20, 30 o 40 ordenadores por aula, y teníamos problemas serios de disparos del interruptor diferencial que protegía la instalación. Los ordenadores estaban bien, el diferencial estaba bien, la instalación estaba bien. ¿Qué dirías tu que era la causa del disparo y como lo solucionarías?

Te aseguro que tengo experiencia en este campo y sé bien de lo que hablo.

Es más, ahora me acuerdo de que da la casualidad de que este tema ha sido tratado en uno de los foros especializados que he mencionado y ha participado un ingeniero español que participa en este mismo foro y que ha tenido que enfrentarse a estos problemas y que concuerda conmigo en el análisis y soluciones. Sería interesante verte contradecir esto frente a profesionales del tema.

En cualquier caso, un poquito de civilidad siempre viene bien.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: MAX JUAN en 26 Febrero 2020, 02:08
hola.
del tema ni opino, pero quiero consultarle a internaufrago algo, a que se debe que si, la pc esta bien, su fuente tambien, haga arcos de descarga estatica cuando se tocan con un metal? y es continuo, o que se toque con el antebrazo y de unos pequeños pinchazos?, lo mismo los variadores inverter?.
o las heladeras inverter?.
saludos.
pd: sera relacionado a la alta frecuencia del choper y por eso mismo influye en los diferenciales?.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: kankarrio en 26 Febrero 2020, 03:42
Vaya, además de ignorante, faltón. Sabrás mucho más que yo de mecánica pero te aseguro que en cuestiones de electricidad y electrónica sé más que tú mil veces porque ha sido mi profesión toda mi vida.

me parto la caja , y los que me conocen mas, yo no soy tornero ni mecanico,  ni te voy a poner el curriculm por que es una cuestion de vida privada...pero creeme mas relacionado con los voltios no puedo estar, entre otras cosas me dedico a hacer pruebas de aislamiento profesionales......

Lo que digo es algo sobradamente conocido y hablado y te invito a discutirlo en cualquier foro de expertos y profesionales  de electrotecnia y electrónica como pueden ser https://www.eng-tips.com/threadminder.cfm?pid=797 o https://www.eevblog.com/forum/ . Es un tema que está hablado y sobre el que hay acuerdo en lo esencial y sería interesante verte convencer a ingenieros especialistas en esos temas de que están equivocados.

Por ejemplo y para empezar puedes explicarnos aquí la función, necesidad, convenientes e inconvenientes de los condensadores Y y X en las fuentes de alimentación de equipos electrónicos e informáticos.

¿que tiene que ver los problemas parásitos de las fuentes de alimentación con una resistencia de horno que comentas o con la falta de aislamiento de un bobinado?

¿Conoces y entiendes los distintos sistemas de toma de tierra y las ventajas e inconvenientes de cada uno? ¿Por qué distintos países siguen normas diferentes en cuanto a tomas de tierra y en cuanto a interruptores diferenciales? ¿Qué ventajas e inconvenientes tiene cada sistema?

si , me gano la vida entre sistemas tt it tns.... los que quieras, sigo sin saber que relación tienen con la resistencia averiada de un horno.....

¿Por qué algunos transformadores incorporan una pantalla entre primario y secundario?

¿la pantalla de faraday para evitar las interferencias electromagnéticas???te vuelvo a decir que me gano la vida entre trasformadores y circuitos con muchísimo ruido y carga electromagnética y vuelvo a decir que que tiene que ver con que una resistencia de horno te tire un diferencial abajo... te he explicado como se soluciona,

puede que haya empezado con mal pie mi respuesta y te ha sonado faltosa llevo unas cuantas horas solucionando una avería en una linea de alta , y me meto en a cama ahora tal vez no la haya puesto con las florecitas y unicornios....





En cuanto me hayas demostrado que conoces y entiendes del tema te podré hacer algunas preguntas pertinentes y podremos intentar llegar a esclarecer algo. Porque el hecho de que tú ignores algo no quiere decir que no exista.

por hoy no me apetece examinarme mas, si quieres te dejo el px5 que tengo aquí en la maleta y te entretienes sacándome los males de los armónicos

Hace ya años mi empresa instalaba aulas de ordenadores con 20, 30 o 40 ordenadores por aula, y teníamos problemas serios de disparos del interruptor diferencial que protegía la instalación. Los ordenadores estaban bien, el diferencial estaba bien, la instalación estaba bien. ¿Qué dirías tu que era la causa del disparo y como lo solucionarías?

en serio que no quiero mas exámenes que me paso la vida de examen en examen...pero bueno elige tu la que mas te guste, trafo de aislamiento , una reactancia, filtros emi, yo últimamente montamos unas afq de filtro activo que son una pasada aunque son tragonas de corriente,



Te aseguro que tengo experiencia en este campo y sé bien de lo que hablo.

Es más, ahora me acuerdo de que da la casualidad de que este tema ha sido tratado en uno de los foros especializados que he mencionado y ha participado un ingeniero español que participa en este mismo foro y que ha tenido que enfrentarse a estos problemas y que concuerda conmigo en el análisis y soluciones. Sería interesante verte contradecir esto frente a profesionales del tema.

que vuelvo a lo mismo, ¿que tengo que contradecirle en la resistencia del horno o la falta de aislamiento de un devanado?? que sabéis de la búsqueda de soluciones contra los armónicos pues bien, que me dais la solución para una empresa que se pueda permitir el coste pues bien, y que aun poniendo lo mejores filtros activos no logras eliminar los problemas y se acaba como en todos laos sobredimensionando y llenando de superinmunizados y filtros emi para cohexistir con el problema y capear las averías??pues realidad,  y vuelvo a lo mismo que no dudo de tu validez experiencia ni curriculm pero que te digo que tu resistencia de horno te salta el diferencial no por capacidad........sino porque se derivaaaaaa,

En cualquier caso, un poquito de civilidad siempre viene bien.

te pido perdón de nuevo si mi respuesta no va bonita pero es que intentar darle mil vueltas a un problema de una resistencia de un horno intentando buscar todos los males en la capacidad y en los armónicos y si te pones en que la resistencia tenga una forma que permita a hacer de antena y coja parasitarios.....es darle una cantidad de vueltas muy sofisticadas a un problema simple...preguntarte porque ese horno te ha funcionado bien sin saltar nada y de la noche a la mañana te ha saltado el diferencial....que cogió capacidad por arte magia....o se ha derivado contra la carcasa metálica
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ang34 en 26 Febrero 2020, 10:47
Ya que se ha vuelto a hablar de este tema a mí lo que me gustaría, por pura curiosidad, es saber si el compañero ManArt solucionó su problema o no.... su última respuesta del pasado 3 de Enero indicaba que había puesto un filtro... y hasta ahora...

Saludos
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: internaufrago en 26 Febrero 2020, 11:25
hola.
del tema ni opino, pero quiero consultarle a internaufrago algo, a que se debe que si, la pc esta bien, su fuente tambien, haga arcos de descarga estatica cuando se tocan con un metal? y es continuo, o que se toque con el antebrazo y de unos pequeños pinchazos?, lo mismo los variadores inverter?.
o las heladeras inverter?.
saludos.
pd: sera relacionado a la alta frecuencia del choper y por eso mismo influye en los diferenciales?.

Hola, asumo te refieres a un PC de sobremesa, con caja metálica y que cuando dices "estática" en realidad no es estática, que se disipa de una sola vez sino que notas un cosquilleo contínuo que es cosa normal en estos casos si la carcasa no está puesta a tierra, como debería estar. Corrígeme si no estoy entendiendo bien lo que me preguntas.

La respuesta corta y resumida es que el PC debe conectarse a tierra y así no dará este cosquilleo. Cuando los aparatos traen conexión a tierra deben obligatoriamente conectarse a tierra, aunque esto puede causar problemas con el diferencial.

Yo tengo el mismo problema porque en España, en las instalaciones eléctricas en viviendas, hay circuitos con toma de tierra y circuitos sin toma de tierra. En mi opinión esto es un error y todos los circuitos deberían tener tierra pero el caso es que en mi residencia hay muchos enchufes sin toma de tierra (y el tubo por donde van los cables es tan estrecho que no hay forma de meter un cable más para tierra). Todos mis PC de sobremesa dan cosquillas si no les pongo a tierra y, debido a la ley de Murphy, el enchufe más cercano a la mesa del PC siempre es sin tierra y me veo obligado a llevar un alargador con tierra desde el otro extremo de la habitación. En el momento que conectas lar carcasa a tierra se acaba el cosquilleo.

Por cierto que el "cosquilleo de carcasa de PC" me sirvió para detectar una instalación defectuosa donde todos los enchufes del piso de arriba de la vivienda, a pesar de tener toma de tierra, el PC daba cosquilleo. Tras investigar descubrí que al construir la vivienda se habían olvidado de conectar toda la red de tierra del piso de arriba al piso de abajo y por tanto todo el cableado de tierra del piso de arriba estaba flotante (y los moradores anteriores nunca se dieron cuenta). Tras conectar a la tierra del piso de abajo se corrigió el problema.

Las fuentes de los PC, como las de la mayoría de los equipos informáticos y electrónicos, tienen fugas capacitivas a tierra que tienen diversas causas pero, sobre todo, es debido a condensadores (capacitores) conectados entre los conductores de potencia y el de tierra. Si la carcasa no está correctamente puesta a tierra y queda flotante entonces al tocarla estás tocando los conductores de tensión a través de los condensadores y es normal que te dé cosquilleo.

Si la carcasa se pone a tierra entonces desaparece el cosquilleo y el cable de tierra llevará una pequeña corriente que es demasiado pequeña para afectar al diferencial... excepto si sumas muchos equipos en el mismo circuito en cuyo caso se suman las corrientes de fuga. He visto este problema muchas veces donde las corrientes de fuga de varios equipos se suman y el diferencial, por lo común de 30 mA, está precargado con una fracción importante y salta con mucha facilidad. En España el reglamento requiere un diferencial para todo la vivienda y a mi no me gusta y prefiero el sistema americano de poner diferenciales por circuitos.

El problema del cosquilleo también lo tengo con PC portátiles y es muy notorio usando el PC sobre las rodillas con los pies mojados junto a la piscina. Poniendo a tierra el PC desaparece el problema.

En cuanto al motivo por el cual las fuentes de electrónica se diseñan con capacidades a tierra, sería objeto de una larga discusión.  Desde un punto de vista lo ideal sería que el conductor de tierra no llevara absolutamente ninguna corriente pero el diseño tiene que contrapesar varios aspectos y al final se alcanza un compromiso que no es perfecto para ningún aspecto.

Las fuentes normales de PC y otras electrónicas, aceptables para consumo normal, no se aceptan para equipos médicos y otras aplicaciones donde se requiere mucha más seguridad.

Yo me he encontrado casos donde la instalación antigua no tenía conductor de tierra y he dado soluciones chapucero/temporales para salir del paso. En algunos casos usar tubos de radiadores o agua como toma de tierra para el PC.  En algún caso poner unas picas y hacer una toma de tierra.

En resumen: si el equipo está diseñado para ser usado con toma de tierra debe usarse con la toma de tierra conectada.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: Tr Precision Machining en 26 Febrero 2020, 13:18
   internaufrago..veo que despues de tanto tiempo sin aparecer por aqui..sigues en tu linea..en fin..aqui ay sitio para todos..
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: internaufrago en 26 Febrero 2020, 15:26
   internaufrago..veo que despues de tanto tiempo sin aparecer por aqui..sigues en tu linea..en fin..aqui ay sitio para todos..

Tienes razón. No me gusta que me traten de forma insultante o condescendiente. Prefiero los sitios donde me traten y nos tratemos todos con un mínimo de consideración y cortesía. 

Por ejemplo, cuando hago una pregunta y recibo una respuesta absolutamente inútil evito decirle al que la puso que la respuesta es inútil y no responde a lo preguntado. Prefiero pensar que la respuesta se hizo con buena intención y aprecio la buena intención con que se hizo y evito hacer notar su inutilidad. Tu ya me entiendes.

Quizá me equivoqué volviendo. Procuraré recordarlo.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ManArt CNC en 26 Febrero 2020, 19:49
Haya paz señores, y respondiendo al forero Ang34,lo único que he hecho a sido ponerle el filtro emi a la entrada del variador y listo,asi que de momento se queda así,pues no tengo ganas de andar mirando por donde hay alguna fuga.
Muchas gracias a todos.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: MAX JUAN en 26 Febrero 2020, 20:00
hola internaufrago.
gracias por la respuesta, si, la pc es la computadora de escritorio, lamentablemente el diferencial es algo que brilla en mi casa taller, si, conozco los riesgos, pero que la pc tiene sus fugas, el freezer inverter tamben, el inverter del taller tambien, el torno, la freza, la afiladora, el taladro, las soldadoras, todas las cosas los dias de humedad te dan cosquillas medio molestas, o sea fugan con mas ganas y mi vieja heladera con todas las ganas de sus 7 decadas, pero...  saltaria de continuo, imposible ponerle 1 a cada cacharro.
por cierto, raro que una portatil te de descarga a menos que la uses con la fuente conectada.
saludos.
pd.
no empecemos a discutir, llevemos el año tranquilos, que encima tenemos el virus este nuevo y no se sabe a quien le toca.
Título: Re:Diferencial salta
Publicado por: ang34 en 26 Febrero 2020, 23:12
Haya paz señores, y respondiendo al forero Ang34,lo único que he hecho a sido ponerle el filtro emi a la entrada del variador y listo,asi que de momento se queda así,pues no tengo ganas de andar mirando por donde hay alguna fuga.
Muchas gracias a todos.

De acuerdo, pero la duda es si con el filtro y la tierra conectada sigue saltando el diferencial o no.... Creo entender que sigue saltando, pero no lo tengo claro... Saludos