qwertyu

Autor Tema: Reflexiones entre maquinas chinas nuevas gama media-alta o profesionales anti  (Leído 2406 veces)

Desconectado kilgore

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   Esta semana pasó por casa un amigo, el quiere comprar un torno y una fresadora, yo le mostré mis maquinas, las dos de origen chino, como un torno  Belflex BF 914, que es un torno de  1 metro entre puntos y 2 CV de potencias y como fresadora una Optimum BF30 con 3 CV de potencia que creo ya todos la conoceis, mis argumento para su elección  fueron:

-Son  maquinas nuevas.
-Pocos problemas mecánicos.
-Bajos consumos.
-Rendimientos aceptables a nivel aficionado

   Pero el estaba en otra linea de pensamientos, el prefiere maquinas antiguas, en buen estado y profesionales, de hecho ya ha dado señal para un torno  Zubal C-750 y ahora estaba buscando una fresadora, sus argumentos son:

-Maquinas profesionales.
-Maquinas muy robustas.
-Mas económicas.
-Rendimientos mas profesionales.

Se que el torno en cuanto a potencia y consumo esta en la misma linea que el mio y en cuanto a la fresadora esta buscando una tipo Kondia FV1 creo que es de  3CV, no conozco esta gama de fresadoras, (No se si existirán otras fresadoras a 3 CV) pero tengo entendido que no tienen muchas revoluciones y que están diseñadas y fabricadas para trabajar con materiales  principalmente duros (Bajas revoluciones).

   Y este es el debate, ¿Que pensáis?, merece la pena buscar maquinas antiguas, de bajo nivel, en buen estado y con pocos consumos, similares a las maquinas chinas o comprar directamente maquinas nuevas, de origen chino de gama media-alta, aclarando que todo a nivel aficionado...

   POSDATA: Por favor, no aludir a que todo esta hablado   en el foro y ...hacer uso del buscador, por que en ese caso, pronto,  por el tiempo y temas abordados dejaremos de hablar de nada, siempre he pensado que un foro ha de estar vivo, aunque peque de reincidente, de lo contrario un foro podría quedar como  una biblioteca de almacenaje tipo Wikipedia.

Saludos...
CNC X:1000mm. Y:450mm, Z:250mm, EMCO SUPER 11 CD, Torno BELFLEX 914 TME , EINHELL BT-ML300, Fresadora ACIERA F1, Fresadora OPTIMUM BF30,  Maquina laser CNC 90 W 900mm x 600mm, IMPRESORA 3D CREALITY CR-10....

Desconectado Magirus

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Bueno.... ese es un gran clásico del foro  ;)

Si lo que le gusta a tu amigo son los trabajos que pueda hacer con las máquinas (es decir, si emplea las máquinas como un medio para lograr un fin) pues entonces, en principio, algo nuevo le dará menos quebraderos de cabeza.

Si por el contrario, además de los trabajos que pueda realizar le gustan las máquinas en sí mismas (es decir, aquí hablaríamos de las máquinas como un medio y además un fin) entonces algo más añoso le dará más satisfacciones, porque deberá emplear tiempo en la preparación y restauración de las máquinas además de los trabajos que haga con ellas.

A ver que opinan los demás.....  :o

Saludos.-
Torno Cumbre 022 (en eterno proceso de restauración). Fresadora Jarbe A. Taladro banco Hedisa TD 17/R. Sierra alternativa Uniz 14".

Desconectado kilgore

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Pues vaya! Un muy buen punto de vista, tienes mucha razón y ademas es una cuestion muy a tener en cuenta, yo en particular soy de los que disfruto mucho con el ajuste y perfeccionamiento de mis maquinas, gracias Magirus
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Desconectado elelvio

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Entro en el tema.
Creo que el amigo Magirus a dado en el clavo. A una amplia mayoría de los que entramos en esta decision, no solo le interesan los trabajos a realizar en sus maquinas, sino que gozamos "metiéndole mano" a las mismas, reparándolas, mejorándolas, ampliando sus capacidades etc.
En mi caso particular, vire de la opción A ( maquinas nuevas chinas) a la B (Maquinas profesionales antiguas con mil ñañas) un poco por convencimiento y un poco por la circunstancias).
Ya que las maquinas nuevas ( Torno de 1mt 3 HP y fresadora Weiss 25 l ) se destruyeron en un incendio.
Al trabajar con la fresa (el torno no lo llegue a estrenar) me di cuenta que las limitaciones que tienen, poca potencia, carreras cortas, endebles en cuanto a rigidez etc, me frustaban constantemente.
Asi que al llegar el momento de reequiparme decidi la opción B. Torno Turri 7,5 HP 1600 Kgs. Fresadora Geom 600 Kg 3 HP)
En fin que el tema queda abierto y habrá tantas opiniones como individuos. Un abrazo. Elvio
Torno Bemato 6230-Santos Vega 230-Soldadora Mig-Mag- Soldadora tig-Fresa Burano VL 25 y mucho mas

Desconectado Santiago

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Pues un debate interesante, yo he tenido y tengo de los dos tipos, y me quedo con lo viejo y profesional, en mi caso por poner un ejemplo

 Tengo una fresadora BF30 convertida a CNC por segunda vez con mucha modificacion de 3CV y una anayak FV4 de 3CV, pues eso es la noche y el dia. Yo he tenido la BF30 4 horas seguidas funcionando, y cuando digo seguidas es a 1500rpm sin parar, y no esta pensada para eso, el cabezal no se calienta, quema, y el ruido es atronador en las velocidades largas.

 La Anayak abra funcionado no se cuantas horas , con sus avances y te das cuenta de las cosas.

 Por lo que he leido y me han dicho, antes las maquinas de mecanización se hacia la fundicion,se hacia un primer mecanizado bruto y se dejaba en la intemperie de 6 a 12 meses, esa fundicion se retorcia y desataba todo el estres, despues se cojia y ya se mecanizaba y templaban las partes que fueran endurecidas.

 Las maquinas de ahora no se hacen igual.

 Yo soy un novato y aprendo cada dia, pero la fundicion es la madre del cordero en este sector y en otros, ahi esta un gran secreto.

Misma maquina, misma potencia, mismo mecanizado, uno sale bien y otro no tan bien.

Yo creo y a lo mejor estoy equivocado, antes se fabricaba para que duraran las cosas y fueran estables. Ahora se miran costes y creo que se van perdiendo oficios y sabiduria por no hacer las cosas como antes.

Pongo un ejemplo simple de fundiciones, no esta relacionado con el metal , pero servira de ejemplo:

Maquinas de imprimir hay muchas, pero hay una que se llama KBA , en España estan  por el norte de España sobre todo, soy muy estables,
pues hoy en dia fabrican los cuerpos de fundicion y los dejan en un descampado a la intemperie en Alemania 6 meses, y al cabo de ese tiempo terminan el mecanizado. Han cambiado poco o nada los cuerpos, pero la electronica ,tapas exteriores y elementos exteriores si, pues ahi estan manteniendo lo importante para ellos.
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Desconectado kilgore

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   Muy buen aporte Santiago, también recuerdo las conversaciones que tuvimos hace tiempo sobre esta fresadora, la BF30, también he leído sobre ese tema de las fundiciones empleadas en fresadoras y tornos de calidad, en mi caso, a mi fresadora le doy poco uso y el que le doy es satisfactorio, pero no descarto que si en alguna ocasión se me pone a tiro una como la que mencionas....

   Un punto muy positivo que tiene las maquinas tipo optimum bf30 es que tiene muy buen mercado de segunda mano y si un dia dijera de venderla, creo que no resultaría muy difícil, en cambio el otro tipo de maquinas por envergadura, peso y transporte tienen peor venta. Lo dicho, si surge....aunque reconozco que es puro placer y capricho.
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Desconectado MAX JUAN

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hola santiago.
lo que comentas de las maquinas es cierto.
mi tio y mi viejo, tenian taller de mantenimiento de maquinas herramientas, y justamente ellos hacian los moldes de unos tornos a revolver tipo pitler, y dejaban estacionar la fundicion un año para luego mecanizarla y cepillarla, con lo cual estaban ya con todas sus tensiones acomodadas y lo retorcido pues ya quedaba retorcido.
saludos.
pd, por eso siempre es mejor un torno viejo y retrofitado que uno nuevo de marca pero made in china.
torno lavore mha 200,soldadora  inducción Taylor-Winfield  Modelo MKII-5, limadora marca desconocida alemana de 500 mm, tig mma plasma en el mismo equipo,equipo completo de instalación de refrigeracion, autógena de butano, 2 apiladores hidráulicos,aparejo manual para 10 toneladas, rotativa de 350 am

Desconectado MAX JUAN

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y agregando a la otra parte de tu mensaje, china compra rezagos industriales al mundo, recicla, funde ma o meno ( si, asi como suena sin s ni na), arma maquinas economicas y las vende al mundo para hobi.
por eso una llave de tuercas se parte ajustando algo o tenes la suerte de que dura vidas enteras sin sufrir una melladura, aceros mal descarburados, desgasificados, mal fundidos y aleados, total es para el publico comun que no tiene idea ( segun ellos).
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Desconectado Ferrero

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Bueno , mi opinión es muy clara ;cuando desmontas las maquinas antiguas de te das cuenta de la de la calidad de sus componentes , temples, engranajes , fundiciones y un largo etc
Cojes un taladro tipo optimun de los hoy en día unos 2000€ aproximadamente y te cojes un taladro ibarmia mas o menos como el mío un 40 ca , unos 1500 o 2000€ en el mercado actual:
Empiezas a medir el diámetro y espesor de la columna principal y ya te empiezas a hacer preguntas ;sacas la caña del husillo mides diámetro , ves el rectificado , el temple y dices coñoooo si esto a trabajado ni se sabe y esta nuevo ; sacas los trenes de engranajes y ya flipas , porque están como el primer día y una calidad inmerojable y para durar 4 o 5 vidas mas los estriados templados sin desgaste ; ahora dicen templado y les entra hasta la lima , así que esos temples tururu; sigo desmontando y me encuentro el sin fin y la rueda del automático , sinfín pulido a espejo y rueda sin brillos perfecta; mas , motor eléctrico Siemens y de los de antes eterno ; cremalleras y sinfín y engranajes de subir y bajar , todo perfecto , es que hasta los volantes de las máquinas chinas se les va el anodizado , las palancas rompen etc ; rodamientos del cabezal del ibarmia cónicos , sobredimensionados para durar 5 vidas sin tocar , no se como serán los del optimun pero ni de coñá así ; normalmente todo lo viejo cambiando piezas de desgaste de bronce queda todo nuevo ; es que hasta las bombas de la taladrina , yo de optimun ya me quemo una y tengo bomba de taladrina en el amutio y el ibarmia y como siempre sin problema ; en mi opinión la vejez de las máquinas chinas es lo peor de todo , en cuatro días todo con holguras y desecho ; la precisión de un torno optimun de los grandes ya de nuevo deja mucho que desear y con el tiempo tururu , en un taller que trabaje medianamente en dos días torno frallao y que si , para casa y hobby los chinos han hecho maquinas asequibles que pueden servir para hacer algo , pero a nivel profesional nada de nada , dinero tirado; si nos ponemos a analizar , por que los tornos amutio , Géminis , guruzpe se reconstruyen?, las fresadoras correa mas de lo mismo , sierras uniz , mortajadoras urpe?....pues porque llevan 40 años en el mercado y siguen a un nivel aceptable , y es de más calidad y mejor precio reconstruir algo de esto que comprar algo nuevo ; solo hay que darse una vuelta por un taller de mecanizado y ver que maquinas tienen y ojo que los empresarios no son muy fans de gastar , pues precisamente porque no son muy fans de gastar comprar lo mas caro suele ser lo mas barato ; el dinero del pobre pasa por la tienda varias veces jejejejjejee
Amutio hb 500 , Fresadora milko 37 , ibarmia 40 c.a, sierra cinta optimun, multimig solter

Desconectado Magirus

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Pues un debate interesante, yo he tenido y tengo de los dos tipos, y me quedo con lo viejo y profesional, en mi caso por poner un ejemplo

    Las maquinas de ahora no se hacen igual.

 
Yo creo y a lo mejor estoy equivocado, antes se fabricaba para que duraran las cosas y fueran estables. Ahora se miran costes y creo que se van perdiendo oficios y sabiduria por no hacer las cosas como antes.


No puedo estar más de acuerdo contigo, Santiago (no hay más que ver mi firma) pero es cierto que para alguien que se inicie en este mundo poner a punto una máquina veterana puede ser algo frustrante, sobre todo si la máquina está más machacada de la cuenta, porque desgraciadamente aquí se vende mucha chatarra a precio de oro y ninguna máquina, por buena que sea, aguanta el mal trato y la falta de mantenimiento durante años.

Entonces habrá que poner en la balanza si merece la pena arriesgarse y adquirir una máquina con sus buenos 40 o 50 años a cuestas, con sus cosas buenas (calidad de fabricación) y sus cosas malas (desgastes, falta de repuestos); o bien comprar una máquina china nueva, que aunque no están hechas para durar lo mismo, ni están fabricadas igual de bien, se supone que cumplirán con un mínimo de precisión tal y como vengan de fábrica. Es una cuestión compleja, sobre todo a nivel de aficionados.

Saludos.-
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Desconectado pacomuson

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No cabe duda que la calidad de una maquina antigua...pero yo nunca recomiendo adquirir una maquina antigua a alguien que empiece y lo digo por experiencia,es como jugar a la loteria y si no tienes experiencia y ya maquinas para posibles reparaciones la experiencia puede ser nefasta,luego esta lo que se encuentra en el mercado,hay muchos que preguntan por un torno de sobremea y se les recomienda comprar un cumbre 022...no todo el mundo tiene espacio para este tipo de maquinas y en el mercado no se consigue nada antiguo de sobremesa.
 Es un tema que frecuentemente sale a relucir en el foro y no es raro observar un rechazo generalizado a las maquinas asiaticas,pero la realidad es que la mayoria de nosotros tenemos maquinas chinas y recurrimos a la compra de herramientas y accesorios asiaticos por disponibilidad y precio.
 Yo tengo un torno viejo de fabricacion nacional que compre en bastante mal estado y page la novatada,porteriormente compre dos tornos asiaticos y estoy feliz y contento con ellos y puedo asegurar que los posibles fallos que se producen almecanizar son fallos mios no de las maquinas.
 Hace un tiempo que sigo unos videos en Youtube sobre mecanizado muy bien editados que es una gozada ver;son los de Clikspring producidos por un australiano que es su blog hace tiempo subio unas reflexiones que comparto plenamente,él utiliza maquinas chinas y sus mecanizados ya los quisiera hacer yo.

http://www.clickspringprojects.com/blog/made-in-china


Cargom

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Estoy de acuerdo con lo que comentan quienes abogan por las máquinas usadas de calidad industrial, y lo que dice Ferrero es una buena fotografia de la realidad.
Te pones a desmontar una máquina china y encuentras defectos y calidad mediocre en todo, empezando por los tornillos y acabando por la fundición. Por contra cada paso que das desmontando una industrial no china te das cuenta que están fabricadas para durar varias vidas rindiendo con las mismas prestaciones y precisión que el primer día.

Fuimos un amigo y yo a ver un torno suizo de segunda mano, estábamos aguardando en una empresa que lo iban a traer de un solar anexo (lo tenían a la lluvia durante varios meses), y aparece un chico con un torito enorme a toda pastilla bacheando y el torno sujeto con una eslinga. Pesaba 600kg y ¡¡lo traia agarrado solamente por el charriot!!... La primera sensación fue enfado y decepción por tratar así a un hermoso torno, estaba claro que ese tipo de maltrato dejaría profundas secuelas.
Pues una vez revisado a conciencia no pudimos sentir otra cosa que orgullo por la máquina que íbamos a comprar sin duda, y su capacidad de sufrimiento.
Ya en casa, a medida que íbamos desmontando piezas no dejaba de impresionarnos la calidad que rezumaba por todas.
Ahora imagínate tu Belflex similar en peso pasando por esas pruebas, colgado por el charriot y rebotando con los baches, mas varios meses a la intemperie.

El tema de maquinaria usada es encontrar la ocasión perfecta al precio adecuado pero sin generalizar, porque como comentáis se ve mucha chatarra exprimida al máximo y a precio de oro.
Para poner algún ejemplo similar a tu torno, si tienes la suerte de encontrar un Pinacho, un Emco maximat super 13 u otros tornos de esa calidad en estado seminuevo (algún rallazo y poco mas) por el mismo precio que el tuyo nuevo, teniendo en cuenta que están fabricados para durar 5 o mas veces que el tuyo y solo ha trabajado 1 de esas 5 vidas sin duda sería una excelente compra.

No es lo mismo comprar herramientas manuales en los chinos (para salir de algún paso) que herramienta de calidad profesional fabricada para durar décadas trabajando a todo ritmo.
Pd: El Emco al que me refiero es el maximat V13, no super 13. Algo como podria ser esto:
http://www.ebay.es/itm/Torno-emco-maximat-V13-metrico-con-motor-de-velocidad-enfrenado-Eje-amp-2-/121452395881
« última modificación: 02 Noviembre 2016, 15:09 por Cargom »

Desconectado kilgore

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   Pues si , creo que todos los comentarios son correctos, yo en mi caso seguiré con mis maquinas chinas que creo que están muy bien a nivel de aficionado, por que un torno de 2cv, plato de 160mm y 1000mm de bancada junto a una fresadora de 3 cv al nivel de mis exigencias de trabajo, me darán muchas satisfacciones.
También diré que soy muy maniático y cuando compro, reviso a fondo y mejoro, por poner un ejemplo, al torno, que lo compre nuevo, le desmonte el cabezal, rodamientos, piñones, retenes y limpieza y tras esto cambien los retenes, algún rodamiento que no me convencía y todo bien ajustado y va como la seda, creo que con mi uso y mi mantenimiento, me durara 5 vidas, al igual que la fresadora...y cuidado que me conozco!!! si se me pone a tiro algo que merezca la pena en gama profesional es seguro que daré el paso.

   De momento mi amigo comprara un torno similar al mio en  características, pero en gama profesional y con años, un Zubal C-750, también le están ofreciendo una fresadora una MALAC FU2, de la cual no se nada...

Agradezco mucho todos los comentarios, sin duda me enriquecen en conocimientos, al igual que disfruto de su lectura.
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Desconectado angelnewman

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Hola, personalmente, usado y profi, no hay color. Tbn compro coches de segunda y marca premium en vez de un citroen nuevo.Has dado con una de las razones pq se compran estas máquinas chinas, pequeñas y nuevas... pagas y te la traen. Pillar uno industrial usado... es otro cantar, buscarlo, mirarlo, transporte, sitio, son trifásicas, suelen ser de gran tamaño y peso, y puede estar bien o ser un trasto, por ello hay q estar al día o asesorarse bien.
Tengo un cumbre y hace unos meses me pillé una kondia fv1 .baba (llega a 4200 rpm). Las 2 desmontadas de cabo a rabo, pq disfruto con ello y así se realmente como están hechas y que esperar de ellas.
Tengo una sierra de cinta femi, lo mas cercano a maquinas chinas q tengo, un juguete majo, chiclosa, ya jodí el tensor de la cinta, el de apretar la guía, la mordaza tuve que ajsutarla, vibra al cortar, pero pa lo que costó amortizada está, pero como es pequeñita no estorba, por eso la tengo, usandola poco durará... :)
Mi postura, un saludo amigos.

Desconectado JED

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Hay algo de lo que creo que no se ha hablado todavia. Es la palabra mágica del mecanizado: RIGIDEZ.

Una máquina rígida te permite mayores pasadas, mejor acabado y mayor duración de las herramientas.

Lo que con una máquina más endeble puede ser un sufrimiento de mecanizado, pasa a ser algo de coser y cantar con una máquina profesional. Y eso es debido a su mayor rigidez.

Dicho de otro modo: Una rígida máquina profesional, (sin holguras claro está) permite sacar mejores trabajos  aunque el operador no sea muy experto. 

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