Autor Tema: La diferencia entre la habilidad y la tecnología -- CNC vs. Tradicional  (Leído 10000 veces)

Desconectado joshagrady

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Que nadie tome este hilo a mal; lo presento porque creo que contiene algo de información de interés para los foreros.  Si escuece un poco, espero que sabrán tomarlo como algo cariñoso.

Últimamente han aparecido varias personas que parecen ver en el CNC la panacea para quien quiere mecanizar sin tener que pasar por el engorroso proceso de aprender a mecanizar.  Mientras no cabe duda que un operario hábil podrá utilizar una maquina CNC como herramienta para crear lo que le salga de la imaginación, siempre hay que recordar que la maquina es solo una herramienta y sin el operario, no hace nada.  Como muestra, adjunto un vídeo de la "panacea" que puede ser el CNC en manos de quien no entienda el proceso básico del mecanizado (o que simplemente haya cometido un error de programación, que todos somos humanos):

CNC Crash and Fail Compilation

Al lado contrario, os presento un fascinante reportaje (lo siento, pero está en inglés) sobre Ralph Watson, un aficionado de los coches de carreras, que diseñaba y fabricaba sus propios motores, preparaba coches, los conducía, etc.  En su taller se encontraba un torno, sin duda la flor de la tecnología del '38, cuatro llaves y poco más (Ver el apartado "Woorkshop and Plant" para fotos de su taller).  Es espectacular ver lo que era capaz de hacer con unos medios más bien escasos.  (Enlace)

Ya me dirán que cuenta más, ¿la maquina o el operario?

Desconectado Luisk

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LA teoría de la realidad que lo llamaría yo. Como que  una pieza de determinado largo y diámeto no la puede sujetar en el cabezal por 3 o mm jajaj se olia el desastre en más de uno de los casos.
   Torno Wabeco D 6000 E, Fresadora Opti BF-20L y Sierra Opti 121g  

Desconectado joshagrady

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...se olia el desastre en más de uno de los casos.

Lo olías tú, que tienes conocimiento y experiencia.  Precisamente por ahí querría llegar.  Hace unos días en el hilo sobre las grandes frases, alguien puso una del gran Yogi Berra, "En teoría no hay diferencia entre la teoría y la práctica, pero en la práctica sí que lo hay."

Desconectado Luisk

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Bueno yo experiencia no te creas, que tambien hago mis cagadas y no soy ningún maestro tornero i mucho menos. Lo que se, es justamente por el conocicmiento adquirido muchas veces por "prueba - error" y los muchos cnsejos que se leen aquí. Lo de la cogida de piezas amén de la superficie mordida radica tambien en la pasada., Si alguna vez no he podido hacer moridad con la suficiente seguridad, pues pasaditas más leves y lentas en los desbastes.
   Torno Wabeco D 6000 E, Fresadora Opti BF-20L y Sierra Opti 121g  

Glezex

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Hola.

"Tremenda y Tragicamente" instructivo. .bien

Yo, por mi parte seguiré intentando aprender todo lo que pueda,aunque soy plenamente consciente que se necesita tanto una formación adecuada como años y años de experiencia para llegar a dominar (+ ó -) un oficio sea cual sea este.

Pd.-Los atajos no siempre te llevan adonde quieres llegar.

Un saludo.

Desconectado pritt

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Pues lo siento, pero yo lo veo de otra forma: Simplemente creo que son tecnologías diferentes y no se pueden comparar.

Es cierto que tienen una misma base, ya que los parámetros de mecanizado (a grosso modo) son necesarios en ambos.

El trabajo "a mano" tiene la ventaja de que esos parámetros los "vas cogiendo" con la práctica, pero creo que es indiscutible de que hay trabajos que diría que son imposibles de realizar sino es con CNC.

Creo que ya hablamos en otro post sobre el tema y puse un ejemplo de una discusión creo que bastante parecida que surgió en un foro que modero respecto al modding y el "compring".

Cita de: pritt
... pues más extremo todavía.

Dos personas, un manitas y un tío con pasta y gusto: Ambos deciden hacer un mod de la Pirámide de Tutancamon.

El manitas va, se compra el material y como buenamente puede, lo hace.

El tío con pasta se va a la tienda y dice: Mira quiero que mi ordenador quede así... cueste lo que cueste... y lo quiero perfecto ... vamos que si veo un ángulo que no esté a 90º o una parte que no sea simétrica... no pago.

Acabados ambos parecen idénticos, pero claro, en el del manitas se aprecian ciertas imperfecciones.... el del tío con pasta está perfecto.

... ambos ponen su ordenador a la venta:

- ¿cual será mas caro?

- ¿cual comprarías tú?

Segunda parte:

Presentamos a concurso ambos MODs desconociéndose su procedencia, ¿cual ganaría?

Un saludo.

Es algo en lo que habría que valorar cada caso en particular.

Si yo hubiese podido y hubiese tenido el lugar adecuado para instalarla y los pocos conocimientos que tengo ahora, me hubiese comprado una fresadora "de las de kilos" y posteriormente la hubiese pasado a CNC.

... lo que sí que tengo claro es que mi objetivo final sería siempre el pasarla a CNC.

En mi caso, sin haber trabajado en mi vida con una fresadora, comencé por un router CNC.

El "camino" y el "salto" en el aprendizaje, quizás fuese más duro por tenerlo que aprender y asumir todo de golpe. Pero la verdad, nunca me pasó ningún caso como el del vídeo ... salvo cuando empecé a confiarme en que ya sabía y ha hacer las cosas más "deprisa" y eso creo que sucederá igual en un caso que en otro.

Lo que tengo claro es que, "a mano", me hubiese sido muy difícil hacer algo así:



Un saludo.


Desconectado dansanc

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joshagrady,

el video con los accidentes debidos a mala programación trajo a mi memoria un proyecto del año 1969 donde participé como director técnico.

Se trataba de programar un compilador para el lenguage AUTOSPOT, que se usaba para programar máquinas herramientas.  Me acuerdo que dedicamos un gran esfuerzo a la detección de posibles colisiones, y nuestro compilador insertaba automáticamente secuencias de instrucciones generadas por él mismo, indicando en el listado en qué lugares esto había ocurrido.  Estas instrucciones movían la herramienta a una distancia segura, evitando los "atajos" que son una causa común de choques y encontronazos.

AUTOSPOT era un lenguage de alto nivel.  Lo que producía el compilador era después elaborado por un post-procesador, que generaba los códigos específicos para cada marca y modelo de máquina.

En la fase de verificación, ejecutamos una serie entera de programas diseñados especialmente para causar colisiones.  En todos los casos, el compilador las evitó.  Nuestro cliente, que era la SNECMA, en París, quedó muy satisfecho.  Para las pruebas utilizamos bloques de plástico, y en vez de herramientas, las máquinas estaban equipadas con simples piezas de aluminio de dimensiones apropiadas.

Pero claro está que cuando se programa directamente en G-code, toda la responsabilidad cae sobre los hombros del programador......
Torno Liebert & Gürtler con visualizador Mitutoyo y variador WEG, taladro Alzmetall, sierra sin fin Femi, soldador eléctrico Ersa, div. máquinas de carpintería

Desconectado Jbecerra

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Yo llegue al CNC y al mecanizado a la vez, sin conocimientos previos ni de tornos ni de ninguna maquina herramienta, había trabajado de mecánico en algunas etapas de mi vida y también con los ordenadores.

Pienso que las maquinas CNC son simplemente eso, herramientas. Cada herramienta necesita un aprendizaje y el uso de cada una te permita unas posibilidades determinadas.

Desde luego, yo no podría hacer algunas cosas sin el control numérico, y un maestro se reiría de mi haciendo lo mismo con una mano.

Me gustan la maquinas y mas aun las maquinas herramientas y mucho mas la que puedes usar con ordenador.

Torno chino 280 -700, Fresadora BF-20. Ceneados.Con Linuxcnc.

borondes2010

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YO no voy a crear polémica ni nada parecido pero yo e ayudado y ayudo muchísimas veces...muchas muchas a usuarios de cnc con temas de amarres,herramientas ,velocidades y otra serie de cosas..por lo que creo bajo mi punto de vista que los conocimientos previos de mecanizado manual son muy necesarios.logicamente ese es mi punto de vista...pero la realidad esta ay,si alguno de los que suelo ayudar quiere podrá verificar lo que digo,asi que....CNC si PERO se necesitan unos conociemtos teóricos y practicos si no la mayoría de las cosas acaban en cagadas..eso a nivel de usuario...en un taller ya no quiero ni pensar lo que les suele pasar a los novatos que creen que saben...ja ja QUE LA FUERZA OS ACOMPAÑE AMIGOS.
Como casi todo el foro sabe yo estoy fabricándome un torno y una fresa cnc y simplemente es por lo tediosas que son algunas operaciones en modo manual como curvas.conos taladros en serie...etc pero realmente en manual de momento no me encontrado nada que no pudiese mecanizar,tanto en el torno como en la fresa,si es cierto que ay piezas en tres dimensiones que en manual son prácticamente imposibles...EL DEBATE SIGUE ABIERTO...ja ja además cabe recordar que en temas de moldes y piezas complejas como la que pone pritt en la foto existen desde tiempos inmemorables los PANTOGRAFOS,los aditamientos hidráulicos etc...asi que cada uno mecanize con lo que quiera o con lo que pueda pero LOS CONOCIMIENTOS NO SON PLUG&PLAY .brinda ADEMAS y sin animo de herir la sensibilad de nadie,quisiera poder medir los trabajos en CNC que hacen muchos foreros...igual se ponían un poco colorados....ja ja
« última modificación: 19 Marzo 2013, 17:37 por Borondes=100%Rural »

borondes2010

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PONGO PRUEBA VISUAL de lo que es capaz de hacer un operario cualificado en modo totalmente manual,quisiera ver yo cuanto genio del CNC lo hacia igual sin cad-cam ni nada sino tecleando a pie de maquina...alguno igual se le amontonaba la caballería...con esto creo que por mi parte la exposición esta MUY CLARA y si le saco los colores a alguien pues lo siento pero últimamente aparecen usuarios novatos CNC que parece ser que ME QUIEREN SACAR LA CARA DE TONTO..asi que para ellos y sus SUPER CNC este par de fotos para que vayan aprendiendo un poco,y si alguno lo hace mejor,por favor que nos deleite con unas FOTOS .brinda

100% MECANIZADO MANUAL


100% PLUG&PLAY y a la primera con una simple fresadora manual y unos planos en una servilleta y un lápiz..ja ja


Desconectado pritt

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Borondes, parece que casi quieras dar a entender que en CNC no existan operarios cualificados e incluso que en CNC se "saquen" peores cotas que en manual.

Estoy totalmente de acuerdo en que lo ideal es tener una buena base "a mano" y luego pasar al CNC.

Creo que la opinión vertida por Jbecerra es muy buena: Contemplar el CNC como una herramienta. Habrá usuarios que no necesiten esa herramienta jamás y otros que, quizás sin saber lo que deberíamos, por lo específico de lo que requerimos, necesitemos de esa herramienta.

Sigo haciendo la misma pregunta: ¿Crees que el mecanizado que muestro en la foto, realizado en cobre, con fresa de 2 y 3 mm., se hubiese hecho mejor "a mano"? Si alguien lo hiciese " a mano", ¿Cuántas horas de mecanizado serían? ¿Sería capaz de aguantar delante de la máquina esas horas? ¿Se hubiese logrado una mayor precisión "a mano"? ¿En tanta repetición, " a mano", no es más fácil cometer un error?

Y repito: Creo que lo ideal sería primero aprender bien "a mano", experimentar "las sensaciones" de un avance demasiado rápido, de una pasada demasiado profunda ....; pero eso no es culpa del CNC ni de que haya muchos que como yo nos metimos directo al CNC.

Un saludo.

borondes2010

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pritt por suerte conozco muchísimos fresadores profesionales y muchísimos torneros que trabajan en maquinas CNC pero lo que no conozco es a ninguno que no haya estudiado y después pasado por una maquina manual antes de toquetear en una CNC,yo no estoy en contra del cnc,es mas estoy totalmente a favor ya que las ventajas son innumerables,pero repito todo ellos con unos conocimientos,en tu caso desconozco tus conocimientos y lo que haces,pero a lo que me refiero con mis palabras es que vemos en el foro muchísimos usuarios que creen que sin tener ni puta idea se compran una maquina cnc y ya hacen piezas como churros,es mas parece ser que se rien de la gente profesional que trabajamos manual e intentamos ayudarles osea que es como si los torneros y fresadores manuales FUESEMOS TONTOS,de todas maneras estoy harto de andar con maquinas cnc y te aseguro que también tienen multiples problemas y muchos de ellos si el fresador no tiene ni puta idea,dificilmente se resolverían por lo que para ser un operario CNC cualificado no se aprende en un par de tardes a no ser QUE SE SEA EL MAGO MERLIN

Desconectado pritt

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B0rondes, creo que debes de tener en cuenta que esto es un foro y que, efectivamente, habrá usuarios (como me hubiese pasado a mi al principio), que, por desconocimiento, se crean que es "comprar" una máquina CNC y ponerse a mecanizar como un descosido.

Está muy claro que eso no es así.

Si para una máquina manual se han de adquirir conocimientos, para un CNC, aún más ya que, como digo en mi primer mensaje de este post, los parámetros de mecanizado no hay quien se los salte y hay que añadir todo lo que supone el CNC.

... pero creo que no debes de tener el concepto de que a los que trabajen "a mano" se les tome por tontos: Como te digo es el desconocimiento de preguntar por algo que se desconoce.

... o incluso el no preguntar ante la evidencia de los grandes conocimientos que mostráis muchos usuarios que, a usuarios como yo, nos hacen pensar, ... joer ... es que yo no sé absolutamente nada ... es que voy a preguntar esto y casi que se van a reír de mi.

Pero todas estas cosas creo que han de ser independientes al tema que tratamos: CNC vs "a mano".

Por mi parte, y en cuanto a mi caso particular, digo como Sócrates: Sólo sé que no sé nada.

... y por ello, si te das cuenta, procuro no correr: Es cierto que lo primero que compré fue un router CNC, que realmente me sirvió muy bien para mis objetivos. Aprendí mucho con él: Fallaron motores, algunos fallos de diseño ... que me hizo aprender "sobre la marcha", desmontarlo y montarlo varias veces y con ello aprender mucho.

Tras ello, me compré un torno manual ... y también aprendí mucho de todo el proceso.

... y tras ello, y después de un tiempecillo estudiando el tema, valorando, viendo muchas opciones y otros muchos factores, me compré mi actual fresadora CNC ... y después de casi un año ... casi ni la he utilizado: Primero la he "adaptado" a mis necesidades, y seguido "estudiando", leyendo este y otros foros a diario, viendo trabajos de otros, y lo poco que he hecho lo he hecho precisamente "en manual" porque depende de qué cosas considero que no merece la pena el hacerlas por CNC. De hecho lo único que he hecho en CNC han sido algunas pruebas y el configurarla ... y aún no he acabado.

Y aún así sé que me falta una vida entera para llegar al nivel de muchos de los que posteáis en el foro: Pero eso se ve una vez que estás dentro del mundillo y no cuando te quieres "meter" de cabeza.

Un saludo.

borondes2010

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pritt,te honra tu sinceridad y yo como otros muchos aporto mis conocimientos para que otros que no saben aprendan y gustoso enseño lo que se,pero este post del compañero joshagrady creo que es porque últimamente parece ser que aquí el mas tonto fabrica bonbillas en el sotano de su casa,e intentan explicarnos y debatirnos a los usuarios profesionales cosas que realmente a nosotros NOS DAN HASTA CUANDO MENOS RISA,por lo que sigo creyendo que por muy listo que uno sea necesita de personas que le encaucen el camino y le digan lo que NO TIENE QUE HACER y asi luego con tiempo el que no sabe va aprendiendo y dándose cuenta de el porque unos somos profesionales y otros NO es solo cuestión de horas de maquina y de rodearte de profesionales que te enseñen...lógicamente esto no es proceso de un dia ni de dos y ojo valoro la gente que con dos cojons se compra o se hace un cnc y a su libre albedrio fabrica cosas pensando que las hace bien,mira si cada vez que yo por teléfono o por email soluciono un problema a un usuario novato y normalmente usuario de cnc me diesen un EURO te aseguro que la hipoteca de todo el año de mi choza me saldría gratis,por lo tanto creo QUE LOS PROFESIONALES somos demomento necesarios para transmitir alguno de nuestros conocimientos,O POR LO MENOS ASI LO VEO YO y puedo estar equivocado pero a los echos me remito..me gustaría que alguno de los que ayudo comentase el valor de las aportaciones que hacemos los que llevamos un poco de tiempo en el mecanizado y sobre todo la cantidad de piezas y herramientas que le hemos ahorrado con nuestros pobres y anticuados metodos

Torre852

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A ver, aún habiendo muchos maestos que pueden dar mejor opinión que yo, me aventuro a dar mi humilde aportación jajaja.

Yo entiendo el CNC como una herramienta de ayuda para el tornero, que le facilite su trabajo, pero evidentemente con conocimientos previos. Porque si no sabes la herramienta a utilizar más apropiada, manera de realizarlo, velocidades etc.. mal vamos.

Es equiparable por ejemplo al ingeniero que le dan un programa que te calcula una instalación eléctrica. Evidentemente es más rápido y menos engorroso que hacerlo a mano, pero como no sepas lo que estás haciendo, a saber la burrada de cálculo que te sale jajaja. Si no sabes la diferencia entre monofásico y trifásico, entre aislamiento de 750V o 0,6/1kV, entre un magnetotérmico y un difernecial, entre la caida de tensión en alumbrado o fuerza... por mucho programa que tengas, lo más seguro es que hagas alguna burrada de cálculo jajaja