Reflexiones sobre el cnc.

[tor_nero]

si que siempre habrá sitio para un buen profesional artesano del mecanizado, pero no para muchos, por eso no se fomenta el aprendiz como antaño se hacia, sinceramente reparar componentes cada vez trae menos cuenta, estoy cansado de dar presupuestos y no hacer ningún trabajo porque nuevo es o mas barato o solo un poco más caro. La sociedad actual solo requiere de especialistas muy eficaces pero solo en un desempeño específico, no se necesitan operarios multifuncionales que saben de todo, porque esto hace caros los trabajos y baja la calidad del producto final.

Por supuesto esto no quiere decir que a mi me gusta el camino hemos tomado, pero es lo que hay.
También pienso que todo ingeniero que vaya a diseñar procesos de mecanizado, debería haberse pegado unos meses trabajando en un torno, igual que todo tornero o mecánico debería tener conocimientos de ingenieria, en definitiva no creo que para diseñar el proceso de fabricación de una pieza en cnc haya que haber trabajado por largo tiempo en sus homólogas manuales.

[fernando_45]

Bueno paisano tor_nero.

En nuestra ciudad tenemos el mejor de los ejemplos.En Navantia hay salas enteras de ingenieros dibujando submarinos y mira lo que han hecho con el S-80... Te aseguro que conozco en persona a uno que les decia al resto que eso pesaba demasiado, pero no le hacian caso.Y ahora esta casi al mando del proyecto.

Seguro que alguno de esos ingenieros habra dicho eso tan socorrido de.... .- Miralos... es que no quieren trabajar, son unos vagos, no quieren pensar.Me jugaria el cuello y no lo perderia.

Muchos no han pisado un taller nunca.Y ahi los tienes...millones de euros costara ahora el apaño a todos los españoles.


Un saludo.

[tor_nero]

Hola Fernando, no entiendo muy bien que habrá pasado con el submarino, no sé si es un problema de cubicaje, o si el día que daban el principio de Arquimedes en la universidad no estaban nuestros ingenieros allí(supongo que debe ser algo que se paso por alto), de lo que si estoy seguro es que nadie por muy viejo o buen profesional del metal que sea pudiese evitar tal problema mirando el submarino o incluso construyéndolo. También digo que muchas veces los ingenieros cometen errores por falta de experiencia de contacto con las cosas que diseñan, para mí hacer ingeniería inversa con las piezas que me llegan rotas y saber porque se rompieron e incluso mejorar el diseño para que no se rompan es fácil, se hace muy a menudo, pero si yo tuviese que diseñar esa misma máquina cumpliendo todas las condiciones que se deben cumplir en una máquina (economía, fiabilidad, eficiencia energética, mantenimiento reducido, etc.) seguro que cometería muchos más fallos que ellos, y tengo conocimientos de ingeniería mecánica.
Otro problema es la egolatría de muchos ingenieros que ven al resto de los mortales por debajo de ellos. El ideal para mí sería que la ingeniería dominara los procesos de fabricación, pero que a su vez fuera continuamente contrastada por la mano de la experiencia a pie de obra.

Si nos ceñimos al tema de este hilo, decir que en fabricación mecánica cnc esta todo muy bien encasillado y probado y todo absolutamente todo, esta amparado bajo el paraguas de las matemáticas (rendimiento optimo de las plaquitas, tiempos de mecanizado, orden de operaciones,  bla bla bla bla) son parametros diseñables y que un ingeniero especializado en eso maneja al dedillo (si bien es cierto que alguna vez habrán tenido que hechar mano de la experiencia de un "viejo operario" experiencia que años mas tarde es recogida y estudiada por los libros de ingeniería.

[xalaix]

Hola Pacomuson.
Ruego te lo tomes sin ninguna acritud, pero esta misma semana he hecho limpieza y he tirado bastantes discos de 5" 1/2 de aquellos que parecían de cartón y no menos de doscientos de los de 3" 1/2, están en "lista de espera" los CD  de 700 y 800 para tirarlos también y por descontado que lo que he creído interesante me lo he copiado en los discos duros actuales.....

Cualquier sistema en el momento de ponerse en marcha permite guardar lo que se hizo antes, has hecho mención de las cintas perforadas, y también trabajé diseñando por ordenador para ser transformado a aquel lenguaje máquina.

Cuando uno ha aprendido a sacar viruta con máquinas movidas por embarrados, ha diseñado dibujando en tablero, se ha actualizado a trabajar por medio de ordenador, te puedo asegurar que no es lo mismo que te planten una máquina de CNC delante, un título de ingeniero o ingeniero técnico (antiguos peritos) y a sacar viruta.

Todos los respetos a cualquier oficio metalúrgico, pero reciclarse a la tecnología moderna con un bagaje práctico es lo que tendría que pasar y no dejar que personas sin experiencia en arrancar viruta den lecciones por más que otros hayan pensado y construido modernas máquinas.

No me extiendo más, creo que mi punto de vista está bastante claro sobre las  "REFLEXIONES SOBRE CNC"

Un saludo.
Xalaix

[RICO78]

Precio horario maquina convencional << precio horario maquina cnc.
Dicho esto, para una sola pieza (a no ser que sea de una complejidad extrema) o una serie corta no merece la pena ponerte en una maquina CNC.
Los talleres que realizan mantenimientos y por lo tanto mucha pieza unitaria y serie corta, siguen teniendo maquinaria convencional (tornos paralelos y fresadoras universales) y los talleres que solo realizan trabajo en serie, si tienen maquinaria convencional es para fabricarse utillaje para la maquinaria cnc.
Ni con ayudas a programacion, ni con cadcam vas a ser capaz de hacer un sencillo eje que se acaba de averiar y hay que fabricarlo de forma urgente, porque la maquina que lo lleva no puede estar parada. En el tiempo que tardas en programar y reglar las 2 maquinas cnc (el torno para hacer el eje y la fresadora para hacer 1 o 2 chaveteros que tiene el eje) dicho eje está hecho en un paralelo y una fresadora universal y a un coste horario menor (lo cual dejaria margen a ser hasta un poco mas lento en la maquinaria convencinal que en la cnc). No hay color!!!!

[dedalo1111]

Mi caso es un reflejo de esta reflexión, soy electrónico e informático de profesión... gracias a ello hago mis "pinitos" con el CNC y piezas que de otra forma me serían imposibles afrontar. Pero "ni de coña" me convierte en un fresador como lo es mi cuñado (con años en el oficio) y una cosa es como me dice el CAM de bonito que va a salir y otra cuando pones la pieza y aquello mete unos "bocaos" de miedo, o tiembla o rompe la fresa... o la doblas y sale cónico, etc. etc. etc. 

Como decía el doctor House, "el mejor aparato de radiografías, no te convierte en un buen médico".

Ahora, que al revés... el CNC es una herramienta poderosa para quien domina el metal... solo que parece que nuestros cerebros les cuesta dominar ambas materias a la vez, y parece -es una impresión personal- que es escaso encontrar gente que se maneje con soltura en ambos mundos (la informática y el metal). Quizás, porque ambas son tan amplias que se necesitan muuuchas horas de experiencia en cada una y terminan absorviendo en una u otra dirección.

Salu2

[Jbecerra]

Hola.

Yo estoy mas con el pensamiento de xalaix.

En el planteamiento que hace RICO78 en cuanto a la reparación urgente de un eje.
 ¿ No se pueden hacer los chaveteros en el torno cnc ?, creo que si.
 ¿ La maquina hay que "reglarla" cada vez que la usas ? creo que no.

Teniendo una buena batería de ciclos de mecanizado en los que tan solo necesitas indicarle un par de medidas. Un trabajo es muy rapido de programar.

Y una cosa que también pasa, siempre pensamos y hablamos de un tornero o fresador de la vieja escuela, curtido por miles de trabajos y horas de experiencia. Y vemos al tornero fresador de cnc mas como a un friki.

Si este friki pasa miles de horas y hace un buen montón de trabajos, con el tiempo acabara siendo un tornero-fresador de la vieja escuela.

¿Quien acabara antes el trabajo ?

La respuesta es fácil si consideramos que ambos operarios están igual de cualificado, el que tenga mejores herramientas y útiles para hacerlo.

Un tornero por muy de la vieja escuela que sea prefiere tener un visualizador que no tenerlo (creo yo) y eso es un micro cnc en pañales.

[xalaix]

El señor Dedalo1111 ha dicho....

Ahora, que al revés... el CNC es una herramienta poderosa para quien domina el metal... solo que parece que nuestros cerebros les cuesta dominar ambas materias a la vez, y parece -es una impresión personal- que es escaso encontrar gente que se maneje con soltura en ambos mundos (la informática y el metal). Quizás, porque ambas son tan amplias que se necesitan muuuchas horas de experiencia en cada una y terminan absorviendo en una u otra dirección.

Sólo añadiría a este comentario    CORTANDO HUEVOS SE APRENDE A CAPAR  aunque suene mal.

Saludos
Xalaix

[borondes2010]

JBECERRA..todo eso esta muy bien planteado y muy DPM...pero sigo pensando que bastantes conocimientos de los de la vieja escuela..pueden ser necesarios aun con CNC..tomare tus palabras al pie de la letra y el proximo que tenga una maquina CNC y pregunte algo de mecanizado en lo que tenga que ver el mecanizado tradicional no le dire NA de NA...Y OJO QUE YO NO ESTOY EN CONTRA DEL CNC ni mucho menos de echo en nuestro oficio es una evolucion necesaria...pero sigo pensando que se necesitan unos buenos CIMIENTOS...ya me conoceis y sabeis que yo soy un FRESADOR de pueblo..sin mas..

[dansanc]

No es necesario aprender a programar para usar una máquina de control numérico.

Hay una categoría de máquinas híbridas, que pueden ser operadas a mano o por
controles automáticos que vienen con la misma máquina.

Algunos fabricantes las llaman "máquinas semi-manuales", y otros prefieren llamarlas
"máquinas de programación asistida".

La firma Cazeneuve produce una línea de estas máquinas, llamada Optica.  Con
una máquina así uno elige un tipo de pieza básico, por ejemplo eje, tornillo, tuerca, cono,
esfera, etc., le entra las dimensiones en una pantalla táctil, y la máquina hace la pieza.
No es necesario programar nada porque las instrucciones son generadas internamente.

También se pueden generar instrucciones acoplando elementos, por ejemplo:  cilindro de
tales dimensiones, con una rosca de estas características en este lugar, con un cono en
la punta y una ranura en este lugar, etc.

Se pueden guardar hasta 999 piezas en la memoria para ser reproducidas más adelante.

Esta es la página web de la firma:  http://www.cazeneuve.fr
Y este es un video que muestra cómo se desarrolla el proceso:  http://www.cazeneuve.fr/machines/tour-optica/video-optica

[RICO78]

¿ No se pueden hacer los chaveteros en el torno cnc ?, creo que si.

Si hace chaveteros claro!!!!...... Si tienes un torno con herramieta motorizada (mas caro que uno sin herramienta motorizada). En mi opinion es mejor tener un torno sin herramientas motorizadas y un centro de mecanizado (por la misma razon que es mejor tener un torno paralelo y una fresadora que tener esto: http://www.dmitaliasrl.com/es/Scheda_prodotto/Torno_Fresadora_HQ800.php

¿ La maquina hay que "reglarla" cada vez que la usas ? creo que no.

Pues no se...... pero en una torreta de 12 herramientas no se si es posible poner todas las herramientas que puede llegar a necesitar un torno CNC para los restos de la eternidad........ Asi que supongo que de vez en cuado habrá que quitar y poner herramientas.
Vamos que si yo me pongo en el paralelo y al mismo tiempo le digo a mi hermano que se ponga en el cnc con el ejecito, te aseguro que yo termino antes (y no soy un gran tornero). Y aunque terminaramos en el mismo tiempo 1 hora de paralelo = 24 euros y una de cnc = 36. Que no hay color ........ de verdad!!!!!

El CNC se desarrolló para el trabajo en serie y para operaciones o geometrías complicadas.

[pacomuson]

Creo que al final todos acabaremos diciendo lo mismo y seguramente en muchos talleres que actualmente no tiene maquinaria automatica incorporaran maquinas mixtas....para esas tareas tediosas y compricadas,de hecho ya hace años que hay los tornos semi CNC no hay que cerrarse a nada y como muchas veces he dicho Yo no tengo exeriencia en mecanizado en mi taller la viruta predominante es de madera y como en todo y ablando desde el desconocimiento de las maquinas CNC y la dificultad o facilidad de programacion,sigo pensando que en un taller de mantenimiento la figura del operario cualificado en trabajo manual es basico.?

 xalaix,no tengo motivos de tomarme a mal ningun cometario,creo que todos estamos expresando nuestro punto de vista no ??
 tú como eres una persona previsora estas haciendo precisamente lo que se debe de hacer renovando los soportes donde guardas la informacion,pero te puedo asegurar que hay muchisimas personas y empresas que no lo hacen.

[tor_nero]

Pues haber quien me busca un cnc de esos que son rentables para hacer una sola pieza a mi.
Eso en mi taller sería inviable totalmente, es verdad que en ocasiones repito exactamente las mismas piezas, pero por lo general y lo mas normal es que no sea así. Esto es un ejemplo de un  dia normal en mi vida rectifico un volante motor de camión, repaso una rosca que alguien ha sacado a marro, repaso varias soldaduras en ejes soldados a bridas, reparo una tapa de motor eléctrico, rectifico dos tambores de freno, enderezo dos transmisiones, hago un palier estriado, hago una pieza que ya hice en su día pero que modifico tal medida para adaptarle un rodamiento más grande. ¿Hay cnc para esto? 

Por cierto muy interesante el vídeo de Cazeneuve.

[dedalo1111]

A ver, creo que mezclamos dos conceptos... automatización vs "artesano" y Control Numérico vs Manual (uso "artesano" para no decir manual en ambos casos).

Automatizar, sea un mecanizado, un torneado, un ensamblaje de una pieza industrial, una prueba de ordenador, una construcción de un mueble.... en cualquier ejemplo, automatizar siempre es mas caro que "artesano" para una/pocas repeticiones, donde se le saca partido indudablemente es cuando has de repetir cientos, miles de piezas (es algo obvio  ).

Control Numérico vs "manivelas"... pues supongo que en gustos/necesidades, para eso hay controles digitales, manuales, mixtos, etc.  ... como los coches hay de cambio manual y automático... son gustos y cada uno con sus virtudes y defectos.

Salu2

[dansanc]

Pues haber quien me busca un cnc de esos que son rentables para hacer una sola pieza a mi.
Eso en mi taller sería inviable totalmente, es verdad que en ocasiones repito exactamente las mismas piezas, pero por lo general y lo mas normal es que no sea así. Esto es un ejemplo de un  dia normal en mi vida rectifico un volante motor de camión, repaso una rosca que alguien ha sacado a marro, repaso varias soldaduras en ejes soldados a bridas, reparo una tapa de motor eléctrico, rectifico dos tambores de freno, enderezo dos transmisiones, hago un palier estriado, hago una pieza que ya hice en su día pero que modifico tal medida para adaptarle un rodamiento más grande. ¿Hay cnc para esto? 

Por cierto muy interesante el vídeo de Cazeneuve.

Sí, Tor_nero,  hay CNC para esto.

Si te fijaste bien en el video del Cazeneuve Optica, uno de los programas disponibles
en la máquina tal como viene de fábrica es el repasado de roscas, que no puede
ser más simple.

Como dije anteriormente, se pueden almacenar hasta 999 piezas, y es posible introducir
modificaciones al ejecutar estos programas otra vez.

Los rectificados son cilindrados o refrentados.  Esto también es una operación simple.

Si todo se tornea a mano, hay que tomar medidas frecuentemente para saber si ya se
llegó al tamaño final.  Con un torno híbrido, sólo se entran las medidas finales y la
máquina hace el resto.  No es necesario interrumpir el trabajo para medir, y no hay
riesgo de pasarse.

Lo de enderezar piezas me trae dudas.  ¿Se trata de torcer piezas a su forma original?