Autor Tema: Reflexiones sobre el cnc.  (Leído 18404 veces)

tor_nero

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #30 en: 01 Diciembre 2013, 18:28 »
Entiendo dansanc que para operaciones simples y lo que yo he expuesto anteriormente el optima no me aportaría nada.
Cuando hablo de enderezar transmisiones a veces es desoldar crucetas y soldar nuevas crucetas sujetas en el torno para soldarlas derechas, o por ejemplo enderezar ejes o vástagos finos sujetos entre plato y punto y enderezándolos con el transversal, o incluso con la prensa pero utilizando el torno para comprobarlos, entiendo que ese tipo de cnc híbrido no me aportaria nada mas aún cuando llevo 20 años haciendo lo mismo con torno manual.

LOTE

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #31 en: 01 Diciembre 2013, 19:12 »
Yo también soy de la opinión que las maquinas convencionales tendrán siempre su campo , a pesar de que las semi CNC las veo muy bien.
Hace poco tenia que dar precio para una pieza que tenia un cono norte interior. Como tengo confianza , le comente al cliente que se lo podía dar , pero que era un trabajo que le encajaba mejor a mi competencia . El tiene un torno de semi-control , el cono le va a quedar perfecto a la primera y  yo tendría que andar con pruebas con la tinta azul para que quedase perfecto.
Pero también trabajo para fabricas que se dedican a fabricar cables de comunicaciones . Todas la maquinas creo que son Noruegas y casi todas son diferentes. No pueden tener repuestos de todo y cada vez que se rompe algo , si no lleva tratamiento térmico que pudiese atrasar el plazo de entrega , se hacen aquí , por rapidez y por economía , porque sale mas barato hacerlas aquí que pedirlas fuera.
Otro tema es quien moverá esas maquinas convencionales. Aquí ya me callo.   

jotafoto

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #32 en: 03 Diciembre 2013, 05:32 »
Yo voy a dar mi humilde opinión teniendo en cuenta que no tengo ni idea de cnc (de momento)  ni de trabajo manual tampoco. Dos años peleándome con mi 180x300 optimum para aprender a cilindrar, refrentar y tronzar medio qué y no de asco ver las piezas en aluminio y acetal, nada serio y cosas muy sencillas, pero mi exigencia es que estén lo más perfectamente concéntricas para sistemas ópticos. Todo lo que era roscar lo compraba ya hecho de los chinos y no me preocupaba de más hasta que un día dije, joer voy a hacer una mierda de monturita para mis objetivos de microscopio, de paso de 1 mm externo y de 0,75 interno, que guay , cilindra a 0,1, después cambia engranajes a 1 y después de nuevo a 0,75. Toda la mañana para la tontería, que quitando que no tengo experiencia se puede hacer en dos horas supongo, la cosa manda webs, ese mismo día empecé a pensar en cnc. Por supuesto diréis que con un torno en condiciones el cambio de engranajes es con palanquitas y tal y se hace en un momento, pero 1º, esos tornos son grandes y muy caros y 2º, que aunque estemos hablando de un profesional con experiencia y un torno de los buenos, la acción mecánica de hacer un roscado nunca a mano se puede comparar con lo rápido que lo hace un control numérico al cual sólo le tienes que marcar inicios, finales de carrera y el paso, pero es que eso lo estoy diciendo con un cnc de chichipan con motores de paso que me estoy montando, pero que ya he visto como funcionan en un torno mayor, un 280/700 y podemos hacer una competición cuando se quiera, a lo mejor un profesional lo hace igual o más rápido, pero lo dudo. Y por supuesto si hablamos de un sistema con motores servo y patines en los carros, entonces las comparaciones son odiosas.
La cuestión de si se pierden conocimientos en el aprendizaje de la profesión, yo pienso que depende de en qué niveles de la cadena de trabajo. Esto es un tema muy manido y ocurre en todas las disciplinas que han evolucionado con la informática. A mi la fotografía digital me explotó en toda la cara con 40 tacos después de estar 25 inmerso e intentando ser un experto en fotografía química con un laboratorio montado a tuti plein y en cuanto vi lo que se podía hacer con una cámara digital y una simple impresora, primero miedo, después gran liberación y mandé todo lo químico al trastero.  A nivel profesional se sigue teniendo que tener un nivel técnico acorde al tipo de fotografía que hagas y en mecánica siempre hará falta para optimizar procesos que el que programe los cnc sea un experto tornero o fresador, luego los viejos torneros se tienen que poner las pilas con la programación y es ahí donde está el problema, no es otro, se disfraza como queramos pero esa es la realidad. El tornero experto actual sus conocimientos no los ha adquirido con máquinas manuales, pero debe saber lo mismo para poder programar y hacer un trabajo lo más rápido posible y ser competitivo, lo que pasa es que luego los que manejan esa máquina en la gran industria son simples operarios.
Y si seguimos con el discurso de si es una artesanía, yo creo que no. Un trabajo de forja claro, o cualquier otro trabajo en que haya una connotación artística, pero en la cosa de fresar o tornear una pieza para reparar algo o para hacer lo que sea de uso mecánico no veo la artesanía por ningún lado y no olvidemos que las cosas mecánicas las hacen mejor las máquinas. Para terminar este ladrillazo, ahora estoy preparándome para iniciarme con el fresado  y parto de una BF 20 pero antes de estrenarla ya irá con sus motores y por lo menos aunque no sepa programar, los ejes no los muevo a mano y lo más importante las, pasadas serán constantes... o más constantes. Y aprenderé a fresar y ver los pormenores del asunto aunque no sufra el saber lo que es una fresadora manipulada a mano y el torno igual, a mi por ejemplo no me entra en la cabeza que alguien prefiera tornear manualmente roscas, me parece un atraso, otra cosa es que no se pueda tener el sistema que queremos ceneceado en condiciones, pero eso es otro cantar.
Saludos

Desconectado JED

  • Aprendiz
  • *
  • Join Date: Jun 2013
  • Mensajes: 626
  • Ubicación: Zaragoza
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #33 en: 07 Diciembre 2013, 20:37 »
Trataré de aportar mi granito de arena al eterno debate entre partidarios y detractores del CNC.

Vaya por delante que ya en los años 20,  Henry Ford fabricaba más de 1.800.000 de coches cada año, lo que suponía 7,2 millones de pistones, 7,2 millones de ruedas o 29 millones de tornillos para las ruedas. Cifras mareantes que se fabricaban sin necesidad de CNC, de CAD, de CAM, de ERPs o de TICs...

Luego hubo máquinas mecánicas maravillosas, como los tornos multihusillo, yo conocí los Wickman, que trabajaban sobre seis piezas al mismo tiempo. En un momento dado podían estar trabajando 12 herramientas diferentes, y sacaban una pieza con roscas, agujeros, rebajes, etc., etc. cada pocos segundos, lo que costara la operación más larga.

Ved, por ejemplo, en http://www.youtube.com/watch?v=Uo0ZV5tYPfs un torno Wickman sacando una pieza cada 2,6 segundos, y sin CNC!

Si el  mundo del mecanizado estaba razonable bien resuelto sin el CNC, porqué entonces alguien se puso a pensar que había que hacer las cosas de otra manera? Pues por varias razones:

-Esas máquinas mecánicas tenían dentro un tinglado de palancas, levas, engranajes...que acjnaba...  Todo elementos mecánicos especiales para esa máquina y que por tanto se fabricaban en pequeñas cantidades. Muchas veces casi artesanalmente. En consecuencia, aquellas máquinas eran complicadas de diseñar, complicadas de fabricar y caras, muy caras.

Utilizando CNC, para automatizar un movimiento de una máquina todo lo que se necesitaba era el propio CNC, una regla o encoder, un servomotor con su driver, dos poleas, una correa dentada y un husillo de bolas. Todo elementos estandar fabricados en masa. El diseño y la fabricación se simplificaban muchísimo y el coste bajaba.
Por lo tanto, el CNC simplificó muchísimo la vida de los fabricantes de máquinas automáticas y éstos fueron los principales impulsores de su introducción.

Para el usuario tambien había ventajas:
-Como he dicho, bajó el coste de las máquinas y, logicamente, tambien su precio.
-El empleo junto con el CNC de tecnologías de control de velocidad y posición en lazo cerrado permiten incrementar simultaneamente velocidad y precisión.
-El tiempo de preparación de máquina se redujo drasticamente, especialmente para trabajos ya hechos anteriormente: El programa CNC ya estaba hecho, y por tanto sólo había que calar las herramientas, colocarlas en su sitio, y echar la máquina a andar.
-El proceso estaba fijado por el programa, y al menos en teoría, secuencia de operaciones, herramientas, avances y velocidades de corte eran correctos y siempre los mismos. Por lo tanto, el operario a cargo de la máquina podía ser de menor cualificación.
-La preparación de la máquina se puede hacer mientras ésta está trabajando. Es decir, mientras estamos haciendo una pieza ya deberíamos estar preparando el programa de la siguiente y calando las herramientas que necesitaremos. De esta manera minimizamos los tiempos de parada para preparación.

Por lo tanto, para trabajos en serie, está claro que el CNC se impuso sin ninguna discusión. Tampoco creo que nadie aquí lo discuta.

La discusión surge cuando se trata de fabricar unas pocas piezas. Yo personalmente, creo que en la vida casi nada es blanco o negro: Hay mil distintos tonos de gris...
Y por eso, pienso que depende. ¿De qué depende? Pues, primero, de con qué tecnología te encuentres más cómodo. El tornero con "el culo pelao" de hacer piezas tenderá a pensar que él con su torno es capaz de hacer esa pieza mejor y más rápido que el mejor de los CNCistas. Y quizá sea verdad. O quizá no. El que maneja con soltura la programación CNC, pero ha echado menos horas haciendo piezas con una máquina manual, enseguida se pondrá a hacer su programita para cualquier cosa.

Depende tambien de cómo es la pieza. Yo para hacer un ejecillo sencillo o echar dos agujeros en una pletina ni me lo pienso: Voy a las máquinas manuales y en un plis plas tengo las piezas. Pero si es una pieza grande, con mucho desbaste, con algún cono o rosca importante, pues ya me lo empiezo a pensar. Y si de lo que se trata es de hacer 6 agujeros roscados en una pieza, ya ni me lo pienso: De cabeza a la fresadora CNC. En menos de lo que me cuesta escribir esto, he hecho un programa de 15 lineas, con sus ciclos fijos de taladrado y roscado y tengo hecha la pieza.

Y si de lo que se trata  es de hacer 2, 3 ó 10 piezas, ya es que no hay color: Una vez hecha la primera, las demás es sólo darle al boton...

El problema, que ya han apuntado otros, es encontrar al oficial con el culo pelao de hacer piezas, y que al mismo tiempo sea un virguero programando CNC. Ese es el único que realmente puede decir en cada caso qué sistema es mejor. Los demás, como he dicho, barren para el terreno donde se encuentran más cómodos.

En definitiva, hace falta la experiencia suficiente en ambos campos para poder estimar de antemano (aproximadamente) cuanto costará la preparación y el mecanizado en ambos sistemas. Y entonces decidir cómo hacerlo. Lo demás es hablar por hablar.

Desconectado xalaix

  • Aprendiz
  • *
  • Join Date: Jun 2011
  • Mensajes: 254
  • Ubicación: Vilassar de Mar
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #34 en: 08 Diciembre 2013, 12:39 »
Despues de las reflexiones que se han vertido en este tema (apasionantes algunas, por cierto) esta mañana he leído un post en el que se trataba de problemas en el segado de piezas.

Os ruego que lo leáis, y despues  de situarnos en el tema y sin ánimo de meternos con nadie nos hagamos una pregunta.

Ante estas dudas y teniendo conocimientos de programación de p. ej. torno ¿alguien cree  que se haría una  pieza, la que sea correctamente?.

Creo firmemente que no, estos escollos no deben existir para dedicarse a trabajar con CNC, deben estar superados y es entonces cuando se puede sacar provecho de trabajar con CNC.

Me reafirmo en lo que escribí antes.................    aunque suene mal.

No quisiera que nadie se diera por ofendido, opino que nadie ha nacido con el aprendizaje hecho, y algunos estamos aprendiendo todavía.

Saludos
Xalaix

borondes2010

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #35 en: 08 Diciembre 2013, 13:00 »
Xalaix si lees mi comentario en este post..lo que digo es que ay que tener unos buenos cimientos...si no na de na..y precisamente el ejemplo que pones del tronzado es un simple ejemplo de los muchos que se pueden dar en mecanizado..por mucho que se sepa programar....sin una buena base de mecanizado..pues nada de nada...de echo algunos de los que hablan en este post les e dado yo muchisimos consejos sobre mecanizado...sin los cuales su torno cnc estaria parado..por lo que primero una buena base de mecanizado y luego ya mecaniza en lo que quieras...lo uno sin lo otro yo personalmente no lo veo .bien

Desconectado xalaix

  • Aprendiz
  • *
  • Join Date: Jun 2011
  • Mensajes: 254
  • Ubicación: Vilassar de Mar
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #36 en: 08 Diciembre 2013, 13:08 »
En este tema completamente de acuerdo 100% "MICHEL" .

Dices:  "sin los cuales su torno cnc estaria parado", y yo añado.....  o destrozado.

Saludos
Xalaix

borondes2010

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #37 en: 08 Diciembre 2013, 13:20 »
 .palmas .palmas .palmas .palmas .brinda .brinda .brinda 100% de acuerdo .brinda

Hace poco comentando con un miembro de este foro un tema sobre unas piezas.. ( TIENE UN TORNO CNC)me decia coño si es que tu las haces mas rapido y mejor que yo y tu las haces en un torno manual...mi respuesta clara...fue coño es que tu no tienes ni zorra de mecanizado...aprendes sobre la marcha..asi que normal que yo acabe primero en un torno manual.

Mi conclusion final es que lo que MANDA es la cualificacion del operario...el que no tiene ni idea..da igual que este en cnc o en convencional...
« última modificación: 08 Diciembre 2013, 13:37 por MICHEL 100% »

Desconectado JED

  • Aprendiz
  • *
  • Join Date: Jun 2013
  • Mensajes: 626
  • Ubicación: Zaragoza
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #38 en: 08 Diciembre 2013, 19:07 »
Michel, estoy de acuerdo contigo.

Lo que yo digo, es que si tú, que supongo que dominas el torno, tambien dominaras el CNC, tendriamos la combinación perfecta.

Los programas que tú hicieras harían buenas piezas aunque pusieramos en la máquina al más tonto del pueblo. Esa es una de las ventajas del CNC: El que hace el programa incorpora en él todo su saber de mecanizado, y luego ya puedes poner en la máquina a otro menos preparado.

borondes2010

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #39 en: 08 Diciembre 2013, 19:14 »
JED...yo de cnc se lo justo para algun apaño...mi oficio es fresador convencional...en el torno pues me defiendo pero no soy demasiado buen tornero...lo que siempre tengo bien claro es el proceso de ejecucion de la pieza y las herramientas necesarias..cosa que en manual es importante pero en CNC imprescindible...el que quiera ver la realidad que la vea y el que quiera seguir en los mundos de yupi aya el...el cnc necesita si cabe aun mas cualificacion que el modo manual...ya que en cnc ay operaciones muy complicadas de programar y el operario debe tener las cosas MUY CLARAS..y todo esto lo digo yo que trabajo en manual..aunque digamos que e usado alguna maquina de CNC...y bueno e logrado apañar..mas o menos sin romper nada .brinda

Desconectado FIJO

  • Aprendiz
  • *
  • Join Date: Abr 2013
  • Mensajes: 695
  • Ubicación: ALICANTE
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #40 en: 08 Diciembre 2013, 19:58 »
JED...yo de cnc se lo justo para algun apaño...mi oficio es fresador convencional...en el torno pues me defiendo pero no soy demasiado buen tornero...lo que siempre tengo bien claro es el proceso de ejecucion de la pieza y las herramientas necesarias..cosa que en manual es importante pero en CNC imprescindible...el que quiera ver la realidad que la vea y el que quiera seguir en los mundos de yupi aya el...el cnc necesita si cabe aun mas cualificacion que el modo manual...ya que en cnc ay operaciones muy complicadas de programar y el operario debe tener las cosas MUY CLARAS..y todo esto lo digo yo que trabajo en manual..aunque digamos que e usado alguna maquina de CNC...y bueno e logrado apañar..mas o menos sin romper nada .brinda

Totalmente deacuerdo en todo lo que has expuesto, sin una buena base, no se puede programar bien, tengo un amigo que esta estudiando mecánica y muchas veces tratando de hacer la pieza, se ha dado cuenta de lo complejo que es ejecutarla, el no tiene ni idea de las bases del mecanizado, solo sabe lo que el profesor le enseña, luego llega al taller y se da cuenta que no es tan fácil como lo hace el solidworks o como se lo imagina el

saludos
Fijo
Router cnc 650x350 Home made ; Torno paralelo PINACHO;  Fresadora KONDIA; Tig, Hilo; Lijadoras Varias; GANG TOOL CNC LATHE Home made http://foro.metalaficion.com/index.php?topic=17817.0

borondes2010

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #41 en: 08 Diciembre 2013, 20:06 »
Es que los programas de cad son una autentica pasada..pero al traspasarlos a la maquina herramienta...otra vez el operario es el que manda...es como un lazo cerrado..siempre es lo mismo..operario...operario..y punto pelota...ja ja yo a veces estoy haciendo alguna pieza en la fresadora un poco complicada y alomejor despues de varias horas de mecanizado me digo..COÑO MICHEL ESTO EN CNC hubieses tarda 5 veces menos...pos claro es que el cnc son todo ventajas..rigided de la maquina..cambio de herramientas y ejecucion de las operaciones mucho mas rapido...como ya e dicho antes siempre y cuando el operario de la maquina sepa lo que esta haciendo...otra cosa son las maquinas de aficionado que a veces veo aqui en el foro..algunas me dan hasta miedo...prefiero trabajar a mano..ja ja..

derethor

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #42 en: 11 Diciembre 2013, 19:07 »
Es que los programas de cad son una autentica pasada..pero al traspasarlos a la maquina herramienta...otra vez el operario es el que manda...es como un lazo cerrado..siempre es lo mismo..operario...operario..y punto pelota...ja ja yo a veces estoy haciendo alguna pieza en la fresadora un poco complicada y alomejor despues de varias horas de mecanizado me digo..COÑO MICHEL ESTO EN CNC hubieses tarda 5 veces menos...pos claro es que el cnc son todo ventajas..rigided de la maquina..cambio de herramientas y ejecucion de las operaciones mucho mas rapido...como ya e dicho antes siempre y cuando el operario de la maquina sepa lo que esta haciendo...otra cosa son las maquinas de aficionado que a veces veo aqui en el foro..algunas me dan hasta miedo...prefiero trabajar a mano..ja ja..

desde la opinión de un recién llegado a todo este mundillo... qué razón tienes. El CAD soporta todo, puedes meterle cualquier mecanizado, todas las formas posibles... pero hasta que no llegas a la máquina, no te das de bruces con la realidad.

Pero bueno, como en todo. El CNC es solo una herramienta más, es como cuando decimos "el internet". Internet es solo una herramienta más que nos permite comunicarnos de otra forma. Hay gente uqe prefiere aprender en un taller, pero mira, no es incompatible. Puedes aprender en el youtube algo, y luego tb con los colegas tomando cañas. Todo suma.

Aqui me parece que es algo igual. Yo soy programador, y vengo del mundo de los efectos especiales, y para mi, el software que hay es arcaico. Y para mucha gente, los programas que hay les le parecen un mundo de opciones, parametros, etc.

Yo creo que en todo tenéis razón. Para ser un buen programador, hay que programar. No vale con venir de la carrera. Hay que meterse en faena, y meterse hasta el fondo. Y entiendo que con esto, lo mismo. Hay que meterse a fabricar piezas, mejorar, optimizar, etc.

Lo que si creo es que, un buen artesano, cuando se mete a la CNC, lo hará en condiciones, y sacará unos resultados tremendos.

Lo que también he visto mucho es lo que se comenta de ingenieros que nunca han  pisado un taller. Eso, a dia de hoy, mi conclusion es que simplemente es imposible. O sea, no sacas ni de broma algo decente, si no has mecanizado nunca. Igual que no sacas un buen programa si no has programado nunca, por mucha teoria que te hayas tragado antes.



carlinos

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #43 en: 11 Diciembre 2013, 19:36 »
Yo de esto del CNC se muy poco, pero lo que tengo claro es que es mas importante el operario que la máquina siempre y cuando no sea hacer siempre lo mismo. Un buen operario tiene una serie de recursos que solamente los da la experiencia y cuando digo experiencia me refiero a años de trabajo. Que una máquina CNC es superior a una convencional es algo que está muy claro pero lo mismo de claro está que yo quedaría el último en el mundial de F1 con un Red Bull.

radon

  • Visitante
Re:Reflexiones sobre el cnc.
« Respuesta #44 en: 14 Diciembre 2013, 11:01 »
Me sumo a dar mi opinión.

No tengo demasiada experiencia, pero soy programador de control numérico de profesión. Programo piezas aeronáuticas que suelen ser por lo habitual de formas caprichosas y complicadas y he de decir que sin saber nada de mecanizado es imposible coger el CAD/CAM y sacar algo medianamente decente en la máquina.

Los programas que realizo son para producción en serie de grandes tandas y deben ser muy optimizados, y para esto hay que ver como se comporta en la máquina y tener una valoración del operario de la máquina es fundamental. Cuanto más experiencia tiene este más fácil es optimizar el código.

En el taller donde trabajo hay alguna máquina convencional y desde que estoy en el, no la ha visto arrancar viruta jamas, ni para los trabajos mas simples.

Un saludo.
« última modificación: 14 Diciembre 2013, 11:03 por radon »