Autor Tema: Que va a pasar con el diesel  (Leído 1100 veces)

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #15 en: 08 Noviembre 2018, 08:19 »
Yo no puedo aportar mucho al tema porque soy desconocedor. Pero ayer vi, en un canal de TV local, un interesante reportaje extranjero sobre la renta básica universal. Es posible que enlazar esta temática con la del diésel/gasolina sea demasiado forzado, solo es que cuando has visto o leído algo muy recientemente y luego lees otra cosa, es fácil ver alguna conexión con ese nuevo tema, porque tienes los dos en la cabeza. Visto el documental hace dos semanas, no hubiera visto tanta conexión con lo que he leído en este hilo, o ni me hubiera acordado.

No es el momento para hablar aquí sobre otras temáticas, como la renta básica u otras, o aportar algunas ideas sobre lo que vi en el reportaje, pero aprovecho con permiso para coincidir con kankarrio en algo que ha escrito, y que creo que todos vemos obvio.

Y es que la élite económica decide en muy gran medida el cómo vivimos. En el reportaje se comentaba que, aunque la renta básica puede parecer un disparate, o una imposibilidad porque no haya dinero suficiente, en realidad se trata de una redistribución de la riqueza, y que el dinero repartido en realidad a lo que corresponde no es a unos cuantos billetes de más en todos los bolsillos, sino a un acceso democrático y repartido a los bienes. El tema no es repartir papelitos, sino redistribuir los bienes, su acceso. Pero comentaban que al poder no le interesa. Los empresarios más malotes no tendrían poder para presionar al trabajador con una amenaza de despido. Y no hablemos del poder mayor de las corporaciones, que toman muchas decisiones que nos imponen, de consumo, etc. Y luego hay un miedo a que con pasta y sin necesidad de trabajar la gente haga el tonto y tengamos una sociedad de vagos. Pero la gente a quien se pregunta qué harían si desde el principio hubieran podido elegir a qué dedicarse, no suelen responder estar permanentemente de viaje vacacional. Dicen que se hubieran dedicado a otra profesión, la que no pudieron elegir porque la que tienen fue la que hubo que adoptar.

De hecho se ha empezado a experimentar con renta básica en algunas pequeñas comunidades y el comportamiento y respuesta humanos son muy prometedores. La riqueza crece, la gente quiere trabajar, lo que pasa es que lo hace con ganas cuando puede elegir la dedicación que realmente le motiva.

Y vistas así las cosas, pienso que como decía kankarrio, estando sometidos a decisiones impuestas por élites políticas y económicas, la verdad es que podemos discutir esto o aquello, pero la lógica que se acaba imponiendo es la que deciden estas élites. Así que creo que mientras estemos sometidos a los mismos principios económicos que hasta ahora, y no haya un cambio de paradigma, como la introducción de la renta básica, el plan general será el que hay, con una degradación creciente y salvaje del medio ambiente, que luego nos viene de vuelta como un boomerang. Viviendas que si es que tienes la capacidad de comprar, las acabas de pagar al jubilarte, alquileres que están a un nivel que supera el sueldo de la mayoría y que no dejan margen para comer o pagar otros bienes indispensables. Tal vez todo esto más en España y otros países que en otros más afortunados. En fin, a mi modo de ver un estado existencial de exclavitud y explotación pura y dura, que me hace preguntarme si el apartheid, la segregación, no de raza sino de clase social, son cosas del pasado.

Así que quién sabe en qué podemos influir con nuestros razonamientos lógicos y bienintencionados mientras no quedemos empoderados por medio de un reparto de bienes cohetente. Con el problema grave de la energía, el medioambiente o cualquiera de los otros problemas que nos complican la vida y que no tenemos mucho poder para resolver, porque el poder real para buscar soluciones a  problemas y necesidades está actualmente acumulado en manos de pocos, que no tienen ningún interés en resolverlos.

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #16 en: 08 Noviembre 2018, 08:33 »
La prosperidad general depende de la acumulación de riqueza que genera el capitalismo, a su vez conseguida maximizando el beneficio, lo que implica la necesaria explotación del empleado...
Los sueños de igualdad, RBU, etc. se realizarán el día que el capitalismo haya evolucionado lo bastante como para que aparezca la sociedad sin clases. Eso llegará, pero aún faltan bastantes décadas, si no siglos. Entonces, según la profecía de Marx, podremos dedicarnos a lo que nos guste: En la sociedad comunista, en la que nadie tiene una esfera exclusiva de actividad, sino que cada uno puede realizarse en el campo que desee, la sociedad regula la producción general, haciendo a cada uno posible el hacer hoy una cosa y mañana otra distinta: Cazar por la mañana, pescar después de comer, criar ganado al atardecer y criticar a la hora de la cena; todo según sus propios deseos y sin necesidad de convertirse nunca ni en cazador, ni en pescador, ni en pastor, ni en crítico"

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #17 en: 08 Noviembre 2018, 11:52 »
El tema de la prosperidad general necesitando en última instancia la explotación del individuo, entendiendo explotación en su aspecto negativo, no lo veo, en parte.

Acumulación de riqueza para prosperidad, sí. Si quieres producir energía eléctrica a partir de hidráulica, necesitas un río, cuanto más caudaloso mejor, después un embalse y al final una presa. Siempre puedes hacer un molino de agua como en España conocemos, cuando se emplea para moler trigo y conseguir harina, pero esto es pequeña escala. Si el agua, en lugar de encontrarse en ríos para lograr hidráulica estuviera repartida por todo el planeta, como en forma de charcos, poca hidroeléctrica habría, a no ser la mareomotriz y otras, del mar. Igual con el petróleo. Se trata de una acumulación en ciertos puntos del planeta. Tenerlo repartido en todo el planeta en forma de capa no sería lo mismo.

Es sencillo, si no hubiera capital y constructores habría poca edificación tal como la conocemos en las ciudades. Los interesados particulares tendrían, en tal caso, que formar cooperativas, aportar capital individual para acumularlo entre todos, y de ahí poder alquilar grúas, andamios, hormigoneras, etc. La acumulación de capital es necesaria para crear cosas más complejas que las que cada familia puede crear por sí sola.

Esto es claro.

Por el tema de la explotación laboral del individuo, en parte sí lo veo, en parte no. Lo puedo entender como una "necesidad" que puede haberse dado y se sigue dando, para la creación de riqueza, pero en las condiciones en que el ser humano se ha encontrado hasta ahora. Es como el concepto de error o perversión, entendido de la siguiente manera: se trata de un hecho que estaba en su lugar correcto en el pasado, pero que a través de la evolución de las cosas deja de estarlo en un momento dado, por lo que hay que extirparlo. Que la explotación del individuo fuera necesaria en cierto momento, no estando éticamente de acuerdo, pienso que tal vez no pudo evitarse por la lógica de las cosas. Pero no creo que la generación de riqueza fuera la razón. Las dificultades humanas, pienso que tienen otra razón, la presión evolutiva. Ceñir lo que ocurre a la raza humana basándose en explicaciones economistas creo que es un error. También Freud basó en gran parte el psicoanálisis en razones sexuales, tomando lo más obscuro que hay en nosotros en el subconsciente. Y estoy de acuerdo con otros en que el ser humano es una suma de muchas otras cosas, por fuerte y dificil de controlar que sea la energía sexual.

Respecto al futuro, como ni soy pensador porque gente más inteligente que yo la encuentro a patadas cada día, y lo que he escrito antes es solo fruto de muchas lecturas y asimilación, ni soy profeta de cosas generales porque no sé ni lo que va a pasarme mañana, tan solo a mí, solo puedo decir lo que creo. Y es que el salario básico universal no creo que sea cosa de siglos. Lo veo más en cuestión de años o pocas décadas. En un tiempo más largo, siglos, creo que lo que va a llegar es tan extraordinario e impensable que si los astronautas del "Planeta de los simios" hubieran llegado a un mundo así en vez de a otro arrasado por la guerra nuclear, difícilmente hubieran entendido que era el mismo planeta, incluso no hubiesen comprendido a una civilización tan avanzada y les hubiera sido difícil adaptarse mentalmente, aunque probablemente se hubieran sentido muy a gusto y bien acogidos.

Pero en la ciencia ficción, sobretodo en la más popular, solo nos estamos viendo a nosotros mismos tal como somos ahora, con guerras aún, la lucha del débil contra el poderoso, bichos malos que no son más que pobres pulpos con muchas hormonas, etc, etc. Es decir, la imaginación parece no tener el poder de dar un pequeño paso y perforar una pantalla opaca que está muy cerca, para poder ver lo que hay más allá. Solo es un poder de la mente para organizar las cosas de la vida, o para soñar con cosas más bonitas de las que tú tienes, pero que ya están aquí, en otro lugar aunque no las tengas tú. Así que con la imaginación dudo que nadie pueda anticiparse unos siglos a lo que nos espera. Lo que pasa es que a los humanos nos gusta mucho profetizar, así creemos que tenemos algo nuevo que decir que otros no saben, y eso nos hace sentir superiores. Pero nadie sabe nada, si no es que se limita a predecir los siguientes pasos de algo que ya está en marcha, y a corto plazo. Sino es como predecir el tiempo a meses vista, no se puede hacer con los medios de que disponemos.

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #18 en: 08 Noviembre 2018, 14:51 »
En la etapa de consolidación del capitalismo, igual que en toda su historia, el progreso se ha basado en los beneficios acumulados, y estos son siempre fruto de la explotación. La sangre y el sufrimiento cementan los huesos de los humanos que nos han permitido llegar al nivel actual, y nuestra sangre y sufrimiento cementarán nuestros huesos, que serán a su vez cimiento y plataforma del progreso futuro.

Un día, cuando se produzca el cambio cualitativo final, aparecerá la sociedad sin clases, en la que no existirá la explotación.

Marx es el profeta más importante del s. XIX, y quizá el mejor analista del capitalismo de toda la historia. Sus ideas sobre la estructura de la sociedad, sobre el progreso capitalista y el devenir histórico deberían enseñarse en los colegios. Como revolucionario, en cambio, fue un fracaso total, tanto él mismo como sus ideas, pero nadie es perfecto...

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #19 en: 08 Noviembre 2018, 17:13 »
Creo que en otra fase más madura de la humanidad la palabra explotación se hubiera cambiado por cooperación y quién sabe si incluso se hubiera creado aún más riqueza.

Marx puede ser considerado muy grande, pero es paradójico que suelen encontrarse grandes mentes que están en personalidades muy humildes. Humildes porque reconocen que no saben gran cosa, y que con sus mentes apenas pueden llegar a la comprensión superficial de las cosas. Han entendido que la mente es una semiluz incapaz de captar el sentido profundo de la realidad, en cualquier aspecto. Han perdido la soberbia, una característica habitual de la mente.

Por tanto, y en esa línea, dudo que nadie tenga la capacidad intelectual para hacer predicciones más que a corto plazo y mediante la observación de tendencias actuales. Marx seguramente trabajó de este modo, pero profeta, creo que es otra cosa, con otro significado.

Así que no creo que nadie tenga la capacidad de predecir un futuro a largo plazo, mediante el uso del intelecto. Más allá del análisis de las tendencias actuales la mente solo ve un campo desconocido. Marx, a mi modo de ver, estudió la tendencia y predijo su evolución. Lo que ocurre es que probablemente reconoció que el proceso que estaba estudiando no duraría una década, sino bastante más. Pero esto no es profetizar, es predecir la progresión de una tendencia que ya se observa en la actualidad, y esto es algo más científico que premonitorio o profetizable.

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #20 en: 08 Noviembre 2018, 18:46 »
La cooperación funciona, está claro. Se da en los países de 'socialismo real', donde funciona un capitalismo de estado, benévolo y funcionarial, en las comunidades de monjes y monjas, y en las cooperativas verdaderas. Debido a la ausencia de explotación, o a que la explotación funciona con muy poca intensidad, los beneficios son necesariamente pequeños, y la acumulación de riqueza, aunque se consigue, tiene lugar muy lentamente.

De todas maneras, por esa vía también se progresa. El inconveniente es que se puede tardar mucho más en llegar al nivel de riqueza suficiente como para establecer la sociedad sin clases...
« última modificación: 08 Noviembre 2018, 18:48 por xxavier »

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #21 en: 08 Noviembre 2018, 21:07 »
Sí, puede ser.

Entonces viene el componente al que me refería, que observamos más claramente en la adolescencia, y experimentamos durante toda la vida, en carne propia o leyendo historia, noticias, etc. Es lo dura que puede ser la vida humana. Nos preguntamos porqué. No encontramos respuesta.

La cuestión para mí es si hay y habido alguna lógica en ello, si ha tenido y tiene su sitio por alguna razón, o todo es fortuito. Eso por no asumirlo sin más. Y buscando alguna respuesta he encontrado quien he creído que la tenía, y por abreviar la razón que encontré, sin entrar en matices, es la presión evolutiva. Nunca ha dejado de existir, pero para nuestros parámetros de tiempo es un proceso muy lento o inobservable. Algo puede verse, que no nos sea aceptable ya el matar a alguien por razones de creencias religiosas, por ejemplo. Donde parece que no se ha producido el cambio observamos con más atención y vemos que están todavía anclados mentalmente a una época de hace siglos.

También se nota cuando ante una barbaridad nos preguntamos cómo es posible que ocurra en la actualidad. Hay como una consciencia de que vamos haciendo progresos. O bien un deseo de que sea así.

Lo que ya no sé es si Marx introdujo esta idea, o simplemente aceptó los hechos observables de partida y de ahí elaboró su trabajo. Lo que a mí me interesa más es el fondo de la cuestión.

Hace unos pocos años, valorando quién podría ser el mayor científico que haya existido, me quedé con Darwin. La elección no es fácil, y además es correcto decir que muchas teorías científicas se descubren como erróneas, incompletas o aproximadas con el paso del tiempo. Pero a mí me explica un poco, y en general, la palanca oculta de cosas que ocurren.

El método científico con Descartes, la física cuántica, la relatividad, el descubrimiento del ADN y muchos otros hitos científicos o de otras áreas son impresionantes, pero el hecho evolutivo es también muy importante. A partir de ahí surge la cuestión de que presión evolutiva, vale, pero para qué. También he encontrado alguna respuesta, pero son otros temas.

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #22 en: 09 Noviembre 2018, 07:09 »
El 'para qué' del proceso evolutivo, tan bien interpretado por Darwin, es conseguir la adaptación óptima del individuo al medio y circunstancias. Hay alguna interpretación mística (Teilhard) que es más literatura que otra cosa. El único hecho patente es que el hombre está solo (en cuanto a que no hay espíritus que se ocupen de él) en un universo en el que ha aparecido por azar.

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #23 en: 09 Noviembre 2018, 10:20 »
Claro, adaptación al medio. Ahí se queda la biología. Y con esa respuesta se queda satisfecha. Hasta que alguien con suficiente entidad científica, y reconocimiento público, seguramente apoyado por una parte de la comunidad, siente una nueva base explicativa que rompa con la anterior, más primitiva, como ocurre desde que los humanos crecemos en conocimiento.

Leí hace mucho a Teilhard, no lo recordaba ya. Pero creo que su interpretación es demasiado básica. Lo tendría que releer de nuevo.

Bueno, yo desconfío de lo patente. Podríamos retrotraernos a la Edad Media y aceptar el conocimiento de aquélla época, que ellos también consideraban patente. Aceptar como hecho que la Tierra es plana, o irnos a la época de Benjamín Franklin, cuando estaban dando vueltas al hecho de la electricidad. Lo que hoy es patente deja de serlo mañana. Y patente, ¿para quién? Nunca he visto un espíritu ni creo que la inmensa mayoría de mortales, pero no hace falta hacer sesiones de espiritismo, basta con escuchar voces, en el límite del descubrimiento científico, que se plantean hechos antes consolidados. Por ejemplo en neurología y ciencias afines ya han habido voces que sugieren que mente y cerebro no son lo mismo. Se quedan ahí, supongo que es un punto difícil, porque asociamos mente a consciencia, y por mucho que en cualquier diccionario aparezca su definición, me parece que consciencia es un hecho no fácilmente definible. Aparte, que se trataría de una definición mental, y la mente definiéndose a sí misma es un proceso que me parece poco confiable.

Y vuelvo a la pregunta, hechos patentes, ¿para quién? ¿para todos los seres humanos? ¿para la comunidad científica? ¿para los escépticos?.

A estas preguntas no responderé, tengo mi propio criterio, pero es el mío. Que cada cual tenga el suyo propio. En todo caso, si le damos excesivo peso a la fuerza de los hechos patentes, creo que estamos señalando el limite del conocimiento y experiencia humanos, y creo que esto precisamente no existirá nunca, es ilimitado el campo, a no ser que como cree alguna gente, desaparezcamos prematuramente por culpa de una catástrofe.

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #24 en: 09 Noviembre 2018, 11:56 »
Pero Marx, Darwin y Teilhard tenian coches diesel o gasolina?.. ;D ;D
Disculpad la broma.
 Aunque la conversacion resulta muy interesante nos estamos desviando un pelin del tema inicial, no?
Saludos.
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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #25 en: 09 Noviembre 2018, 12:25 »


https://www.muyinteresante.es/cultura/arte-cultura/articulo/ide-donde-viene-la-expresion-qirse-por-los-cerros-de-ubedaq

esta claro que para esta excursion que os habeis dado el pathfinder 4x4 es diesel claramente  ;D ;D ;D
proyecto en construcción cumbre 022--fresadora einhell MBF 550-- 2 mini tornos einhell BT ML 300-- 2 taladros columna chinos-- soldadora inverter 80A --- soldadora AC 140A-- soporte para amoladora de 230mm -- UN CARRO DE TELARES MAS

Desconectado Pathfinder

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #26 en: 09 Noviembre 2018, 15:19 »
Sí, si uno ya es consciente. Es esta cabeza, que está mucho por el tema y a la que ve el hueco...

Muy buenas las bromas, nada que disculpar, al contrario. He abusado un poco.

 ;) .bien

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #27 en: 09 Noviembre 2018, 19:09 »
 .brinda
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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #28 en: 09 Noviembre 2018, 19:51 »
Muchas gracias a todos por las respuestas, es normal irse un poco del tema jeje nos pasa a todos , un saludo y gracias de nuevo

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Re:Que va a pasar con el diesel
« Respuesta #28 en: 09 Noviembre 2018, 19:51 »

 

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