Autor Tema: probador de suspensiones  (Leído 16144 veces)

Sergi

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #15 en: 01 Agosto 2012, 16:50 »
Si se puede y hay que echar una mano con la parte mecánica y de diseño son Solidworks o algo me gustaría aportar.  .bien

Desconectado Jbecerra

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #16 en: 01 Agosto 2012, 18:34 »
Hola.

Recordando al profesor de los TBO, me permito emularlo en esta idea. Con menos gracia y sin animalitos, que son muy impredecibles.



Con las revoluciones del motor puedes variar la frecuencia del bacheado, y moviendo el manubrio modificas la profundidad del bache, y puedes cambiarlo en funcionamiento.

Y como sistema de sensores y demás parafernalia... ¿ Podría servir una cámara de vídeo ?

Torno chino 280 -700, Fresadora BF-20. Ceneados.Con Linuxcnc.

Desconectado el octavo pasajero

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #17 en: 01 Agosto 2012, 18:48 »
gracias por el aporte jbcerra pero normalmente hablamos de suspensiones de 90cms de largo , hay que sumarle el movimiento después del final de recorrido ,  y la mesa, yo creo que los aportes de Sergi han dado con el clavo , es un diseño facil de hacer y fácil de implementarle los sensores


Sergi , sera un honor, ya estuve mirando ayer tus mensajes y me encontré la potencia , y  tu taller , no sabia que habia más gente del gremio del mtb aqui en el foro, que alegría , pues si nos ponemos varios con el diseño lo ideal seria que usaramos todos el mismo programa, que opinais?

Otra cosa , me gustaria incorporarle unos actuadores neumáticos frontales y traseros con un par de relojes para sacar una medida de la olgura de los casquillos, y empezar a tomar  nota de las olguras de serie, ya puestos y como tengo los cilindros pues ya se hace.
 para quien no lo entienda una imitación a una galga de cadenas , que te marca el desgaste exacto y así saves cuando tienes que cambiarlos , ya que de serie tienen olgura y es fácil que la gente confunda esa olgura necesaria para la dilatación con el desgaste.

Tio gil, no acabo de imaginarme un pistón hidráulico moviéndose a gran velocidad, si fuera una opcion tengo una centralita hidraulica para dar presion , con un motor de 1,5cv

Sergi

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #18 en: 01 Agosto 2012, 18:57 »
Si, lo ideal es que usemos el mismo programa, yo voto por Solidworks.

Yo creo que el tema para medir holguras en las horquillas es mejor medirlo con todo desmontado, controlando medidas de los casquillos y las barras en diferentes lugares de las barras, estando nuevas la medida será igual en toda ella, con el uso esas medidas van variando.
De la forma que tu dices más que la holgura yo creo que controlas la rigidez de la horquilla, cosa es también sería interesante para comparar una horquilla con otra, pero no veo claro el método de hallar la holgura de esa forma.

Desconectado el octavo pasajero

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #19 en: 01 Agosto 2012, 19:16 »
lo de usar horquillas nuevas es porque de serie ya vienen con olgura y es solo para tomar nota, a mi me suele pasar que me piden cambio de casquillos  con olguras que iguales a las que traen de serie y los primeros años me acuerdo de meter casquillos nuevos y seguir teniendo la misma holgura , y al compararlo con una horquilla nueva esta también tenía la misma olgura, depende del la temperatura también ,  vamos resumiendo , un potro donde la horquilla se pueda sujetar para hacerle estas pruebas.

en esta foto se ve a la perfección el sistema
« última modificación: 01 Agosto 2012, 22:05 por carpin »

agassichan

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #20 en: 02 Agosto 2012, 10:30 »
Realmente veis factible hacer recorridos lineales de mas de 20cm con este sistema?

Ademas, debido a la conversion lineal-circular la velocidad de subida no es constante, sino que tiene forma cosenoidal.
En el caso de las suspensiones de competicion, donde las valvulas abren y cierran en funcion de la velocidad de compresion, no sera un problema a la hora de entender su funcionamiento?

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #21 en: 02 Agosto 2012, 11:26 »
agassichan , la suspensión siempre va a llevar una rueda debajo , seria imposible que en un funcionamiento real la rueda marcase un movimiento lineal por culpa del diametro de la rueda en si, esto se entendería viendo la suspensión funcionando con la rueda montada y amortiguando un punto elevado fino, de un milímetro de ancho, vamos hablando de una manera más clara, que lo que en la suspensión vendría a ser una rueda, en el probador seria el cigüeñal , dado que la rueda en la suspensión es la que transforma el movimiento frontal en suspensión, si no hay rueda no hay suspension

pena que no tenga a mano un simulador de suspensiones que tenia hace años
porque se vería muy bien el ejemplo hay
« última modificación: 02 Agosto 2012, 11:30 por perico palotes »

agassichan

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #22 en: 02 Agosto 2012, 11:43 »
Con respecto a esto si que estoy de acuerdo contigo, este sistema simula muy bien un bache, pero yo no me refiero a que este diseño sirva para simular un bache tipico en una bici.

Me refiero a que si tienes en un mismo movimiento de compresion dos velocidades de compresion diferentes (que ademas siempre estan en el mismo tramo de piston comprimido), tendras en el resultado de la amortiguacion el efecto de dos compresiones diferentes, la de baja velocidad y la de alta velocidad. La manera de entender el punto adecuado de ajuste de cada una de las valvulas del amortiguador pasa por poder separar los efectos,  analizarlos por separado, y mas adelante juntarlos para saber como se coordinan.

Si tienes los dos efectos acoplados porque tienes un actuador de velocidad variable, entonces modificando un parametro tambien estaras modificando el otro. Ademas, tampoco sabras la cantidad de efecto que tiene la baja velocidad en la alta velocidad y viceversa. La manera mas "academica" es separar los efectos lo mas posible (que en realidad es imposible separarlos completamente), hacer un "modelo" del amortiguador y la accion de sus valvulas, y luego traspasar ese conocimiento al campo real.

En realidad, si que se pueden extraer estos parametros con ese tipo de simulador, pero hay una complejidad matematica muy compleja por detras. Se trata de los modelos de variables ocultas, filtros de kalman y cosas similares. Dudo que Cane Creek quiera compartir sus modelos matematicos contigo  ::)

Este tipo de actuador que nos enseñas, esta muy bien cuando entiendes realmente que quieres conseguir, y como se modifican los parametros internos del amortiguador cuando cambias la variables (diales de compresion/extension). Aqui veras los efectos cruzados, y podras conseguir el ajuste fino sabiendo lo que haces. Si no has hecho un analisis previo de como funciona un amortiguador, lo que tendras es que tocaras diales de manera "mas o menos aleatoria" hasta conseguir algo decente, pero la experiencia no te servira cuando cambies de tipo de amortiguador, de peso de ciclista, etc. Ademas, en el caso de horquillas funcionaria relativamente bien, pero en los amortiguadores, sin tener en cuenta la geometria de suspension, cada vez sirve para menos.

Se que es un poco desalentador, pero es que a veces si no se hace un analisis un poco riguroso, te encuentras que no entiendes lo que haces. Yo mismo, con mi simulador de suspensiones (yo mismo con mi bici bajando la misma pista muchas veces) me costo mucho poner a punto mi CCDB en mi 951 de pivote virtual (casi 2 meses hasta estar contento). Tuve que cambiar a un monopivote y otra vez me volvi tonto para poder ponerlo a mi gusto. Esta claro que con un simulador consigues esa experiencia muy rapido, pero solo te sirve para cada caso concreto, y a base de ensayo/error.

Desconectado el octavo pasajero

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #23 en: 05 Agosto 2012, 18:25 »
la verdad es que el tema de la alta velocidad y baja velocidad o los dispositivos que montan amortiguadores y horquillas prefiero no tocarlo , es un tema largo y tendido como para mezclarlo con el de un banco de pruebas y más cuando la mayoría de los sistemas son puro marquetin demostrable como las dos velocidades de rebote en una horquilla, eso solo lo puede querer alguien con poca experiencia , pero ya te digo que prefiero centrarme en el banco de pruebas, y sigo pensando que toda suspensión de bicicleta moto o coche va acompañada de ruedas por lo que siempre cuando una suspensión se comprime estará afectada por el tiempo en que la  circunferencia de la rueda rodea el obstaculo por muy fino que sea,exactamente igual que haría en el banco de pruebas , por lo que esas dos velocidades que afectarían al banco de pruebas  también afectarían a la suspensión si las pruebas se hicieran  con una sola velocidad en un banco de pruebas con un movimiento linial, esa medida seria errónea una vez que a la suspensión le montamos una rueda y más en el caso de una de montaña con ruedas de tanto diametro.

Por eso hago más incapié en tomarse el banco de pruebas como una maquina que simplemente te da referencias  y no como una maquina en la que te deja la regulación lista para actuar, que esta claro que cualquiera que  entienda un poco de suspensiones sabe que eso es imposible, sea por peso de conjunto cuadro cilista, sea por tipo de suspensión etc etc,
  Yo realmente lo que necesito es transformar ese funcionamiento en números , así puedo tener un registro de mi trabajo , no creo que haga ni complicar mucho la maquina.

a lo que dices de Cane Creek pues he de decirte que soy una persona que no pagaría ni un duro por un amortiguador como ese , igual que me ha pasado con boss  y lo lleve un tiempo montado , el de Pajuelo , seguro que te suena .pues decirte que prefiero un vanila de los antiguos lijeramente modificado a un boss o cane creek . y  los cálculos matemáticos que tenga cane creek  me la traen al pairo .

  hace poco discutían dos personas como bajando una cuesta, una bici con cane creek Bajaba más rápido que la otra con ya ni me acuerdo que amortiguador ,parece que nadie callo en la cuenta de que la que llevaba cane creek era una talla M y la otra una S , bici más larga corre más , ademas la del cane creek esta regulada de pena rebote lentisimo, tenían que haber echo la prueba con piedras, pero bueno su dueña va a subir al podium si o si con cane creek o sin el.

borondes2010

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #24 en: 05 Agosto 2012, 20:22 »
yo de horquillas de bicis no tengo npi pero de escuchar que una regulacion de extension doble no sirve para nada habria que preguntarles a los tecnicos de ohlins,showa white power etc de las horquillas de moto del mundial de motociclismo porque todas llevan doble regulacion en compresion ,en extension y en rebote llevan hasta una botella presurizada de gas,no se si en la bicis sera igual pero si es asi alguien de suspensiones  no tiene ni puta idea... .confuso2 .confuso2 .confuso2
« última modificación: 05 Agosto 2012, 21:00 por Borondes2010 »

Sergi

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #25 en: 05 Agosto 2012, 20:33 »
Borondes, llevan todo eso y bastante más.  :o

borondes2010

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #26 en: 05 Agosto 2012, 20:42 »
vamos hablo como exmecanico y con un curso de race_tech y otro de ohlins ,hombre ya fueron hace unos años y la tecnologia en las suspensiones a cambiado pero creo que todavia me da derecho a opinar...ja ja un saludin pa todos .bien .brinda

jozsef

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #27 en: 05 Agosto 2012, 20:58 »
a ver que les parece, adaptar un sistema de dirección hidráulica de auto, y controlar las válvulas con un pdi, Proporcional,Integral,Derivado.

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #28 en: 05 Agosto 2012, 21:22 »
borondes una cosa es un circuito en que que sabes el numero de veces exactas si una amortiguación hace tope y otra muy distinta el monte , lleno de piedras a más y no poder , hay una suspensión tiene que recuperar muy rápido, no hay lugar a que mientras se extiende lo haga de manera lenta , eso provocaría quedarte sin recorrido,la carretera es otro mundo muy distinto.

Yo mismo cuando empece en esto pensaba que lo ideal sería una horquilla en la que pudieras regular la velocidad de rebote en dos partes y ahora mismo no llevaría eso ni loco, podría decir que a lo mejor en ralli o otras categorias pero es que tampoco, de todas formas una cosa es lo que trae una suspensión y otra muy distinta lo que hace falta,  si relentizas una amortiguación da igual que sea en el inicio como en el final de recorrido solo puedes obtener dos cosas ,en compresión que no lea el terreno lo suficiente y en rebote que la bici se unda ante un socabon , ahora  cerramos la compresión para conseguir no perder estabilidad pero siempre perdiendo suspensión , no hay una suspensión perfecta , en el rebote pasa igual cerramos el rebote por el mismo motivo, impedir que la bici en la parte trasera te haga cabecear o perder el equilibrio  pero de igual forma ganamos de un lado y perdemos de otro ,hay muchos trucos en esto , muchos factores que afectan , por ejemplo el que va anchado a los pedales puede llevar una suspensión más lenta, por el contrario al de plataforma que tiene que ajustarse para que el pedal no se separe de la zapatilla,
es muy importante cosa que no hace casi nadie perder tu tiempo en compensar parte delantera y trasera, entendidos hay muchos pero con cuatro preguntas ya te das cuenta que no , en una suspensión hay cosas mucho más importantes que tener 8 regulaciones, una de ellas tener los muelles compensados , cosa que no tiene nadie , porque el abanico de muelles  se limita a 3 blando medio y duro , vamos una risa, otra cosa que no se hace es compensar la bicicleta para la velocidad que se va a andar y no me refiero a las regulaciones, eso es otra historia, un tio que acaba de tener una lesión  empieza con una velocidad muy inferior a la que consigue en plena temporada,  cuando vas más fuerte necesitas muelles más duros y la gente esta haciendo al revés , todo por modas , ahora muelles blandos , antes muelles duros , la gente no se para a meditar realmente que es lo que le esta desestabilizando y lo achacan a que necesitan una amortiguación mejor o una bici mejor  cuando no es necesario, son como autenticos zombis, y para esto desde el punto de vista mecánico solo hay que desmontar una horquilla de alta gama y una de gama baja y ver la diferencia en precio y en construcción , muchas marcas en sus propias instrucciones se delatan , con válvulas  que elevan 400€ la factura y que te dicen que tienes que llevar abierta. 

Vamos  mira que me he hartado de quitar las dichosas valvulas de inercia de manitou  para el pedaleo , que lo unico que hacen es bloquearte la sensivilidad inicial del amortiguador  a su vez impidiendo que pedalees  por escapársete los pies de los pedales por falta de aderencia

resumiendo para mi una suspensión tiene que tener como básico rebote y compresión externo para no tener que abrir la horquilla por comodidad , pero ya  compresión en altas  es algo completamente contradictorio cuando en una suspension de 20cms en una bajada tendrá que usar esos 20cmts todo el rato no tiene lugar  a que se relenticen a no ser que la suspensión tenga ojos y sepa distinguir si tiene que comprimirse rápidamente o no  cosa que me parece a mi que no tienen

os dejo un video muy conocido en el que se pude observar la velocidad con la que tiene que trabajar una suspesión de descenso, no tiene desperdicio
The Legend of Sam Hill (insane run)

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Re:probador de suspensiones
« Respuesta #29 en: 05 Agosto 2012, 21:25 »
a ver que les parece, adaptar un sistema de dirección hidráulica de auto, y controlar las válvulas con un pdi, Proporcional,Integral,Derivado.



jozsef , podrias explicarte con menos tecnicismos ? lo yo lo único que conozco de direcciones de coche es que la ultima que desguace llevaba un encoder o algo por el estilo y era electrica