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General => Tus Proyectos => Mensaje iniciado por: kankarrio en 25 Enero 2013, 20:50

Título: tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 25 Enero 2013, 20:50
bueno sigo en racha , no hay nada para no cambiar pañales como tener faena (la mujer me mata)

recientemente liquidaban unos discos de para cortar aluminio con sierra circular en una tienda y por 10 euros me cogi uno , pone que es para 7200 rpm asi q como la radial grande da 6600 pues dije como dios

le he tenido que hacer un anillo adaptador con el torno para sujetarlo a la radial pues aunq traia unos cuantos hechos no habia justo la medida necesaria

(http://imageshack.us/a/img822/4241/250120132482.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/822/250120132482.jpg/)
por el momento el engendro ha quedado asi :

(http://imageshack.us/a/img138/846/250120132481.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/138/250120132481.jpg/)

he hecho un par de pruebas con tubos y perfiles de aluminio y alguna madera y corta genial , eso si ruidoooooooo es infernal y mete miedo , el paso siguiente es que le voy a hacer una pantalla y si se pudiera hacer una carcasa como las que llevan las tronzadoras de verdad estaria genial

he probado de paso un circuito de regulacion de velocidad , un src de esos de 5 euros , por q pwm para tantos watios no he encontrado  y si que le baja las vueltas , aunq de par no se yo si se parara, lo probare mas mejor mañana


al fin y al cabo no difiere mucho de una ingletadora para madera y el coste ha sido 25 euros
el soporte me lo regalo un amigo , la radial 15 euros en un desguace (le cambie el cable y escobillas y a rular) y 10 pavos del disco , puede que le saque utilidad y es mas trasportable para llevarla a algun chapu en el coche
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: borondes2010 en 25 Enero 2013, 20:57
kankarrio,si quieres un regulador cojonudo y barato para esa radial compra este,lo tengo yo y va cojonudo..ja ja
http://www.ebay.es/itm/4000W-thyristor-electronic-regulator-dimming-thermostat-control-Secure-Shell-/180816238817?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a197cd8e1 (http://www.ebay.es/itm/4000W-thyristor-electronic-regulator-dimming-thermostat-control-Secure-Shell-/180816238817?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a197cd8e1)
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 25 Enero 2013, 21:06
juas si es justo el que tengo jajajjaj el mio es de 3500w , son src , lo ideal seria pwm pero me conformo , ¿oye no se te para si la pones a bajas vueltas ?, a estas horas no queria seguir haciendo pruebas y menos con la peque dormida
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: borondes2010 en 25 Enero 2013, 21:13
la verdad es que tengo puesto un indicador de voltaje y siempre lo uso mas o menos sobre los 100v y asi mantengo bastante el par,si bajas mucho pos na de na porque como bajas voltaje pues al final sin chicha..ja ja yo lo suelo usar para pulir con la radial grande o con la pequeña..y de momento muy bien
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 25 Enero 2013, 21:16
ummmm , buena idea lo del voltimetro , ahora mismo compro uno de los baratitos y me lio a meterlo todo en un cuadro cuando llegue ,  lastima q un disco de hss valga tan caro que sino tambien la usaba pa algun hierro

Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: borondes2010 en 25 Enero 2013, 21:20
te pongo el que uso yo..ja ja
http://www.ebay.es/itm/Digital-Voltimetro-Voltaje-AC-0-599V-600V-BLUE-LED-Panel-metro-AC-220V-110V-/230815142036?pt=LH_DefaultDomain_186&hash=item35bda79094 (http://www.ebay.es/itm/Digital-Voltimetro-Voltaje-AC-0-599V-600V-BLUE-LED-Panel-metro-AC-220V-110V-/230815142036?pt=LH_DefaultDomain_186&hash=item35bda79094)
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 25 Enero 2013, 21:24
soy un puto ansioso jaja no he esperado ni 20 segundos , he pillado tres de estos baratos

http://www.ebay.es/itm/Digital-Voltmeter-AC-75V-To-300V-Blue-LED-Panel-Meter-AC-220V-110V-Voltage-/170846275210?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27c73b468a#ht_3599wt_1360 (http://www.ebay.es/itm/Digital-Voltmeter-AC-75V-To-300V-Blue-LED-Panel-Meter-AC-220V-110V-Voltage-/170846275210?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27c73b468a#ht_3599wt_1360)

para tener para otros proyectos , el q pusiste esta mejor pero es q no me pude aguantar , q ansias de tio toy hecho jajaajjaja a cenar todos q ya es hora!!!!
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: borondes2010 en 25 Enero 2013, 21:35
bueno tambien valen..pero te aseguro que no hay color con el que yo te pongo..pero bueno mejor que nada pues cojonudo te pongo foto de como lo tengo montado yo en el taller,luego a la salida de la caja que ves en la foto tengo una regleta de esas estancas con cuatro enchufes y asi tengo conectado dos esmeriles y en los enchufes libres pues pa las radiales o lo que se tercie..ja ja.cosa rurales ya sabes.. y la caja es de bricomart y un diferencial y un bipolar y un par de señalizadores que me indican uno cuando esta el circuito de regulacion sin tension y el verde cuando estan subidos los automaticos..ya sabes pijaditas .brinda
(http://img692.imageshack.us/img692/8444/reguladorborondes.jpg)
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: el octavo pasajero en 25 Enero 2013, 22:32
cancarrio , mira esto :
(http://imageshack.us/a/img41/3962/soporteroto.jpg)
(http://imageshack.us/a/img28/1280/zapatocorte.jpg)
 me rompio solo sin enganchar ni nada y lo mejor de todo es que lo use bien poco , yo ni loco le pondría un disco de widia a esos soportes de aluminio fundido a presión . y si lo se me lo hubiera hecho casero que ese no hubiera roto.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: operario112 en 25 Enero 2013, 22:59
Joder, perico palotes, te has llevado un buen susto.
Espero que no te haya pasado nada.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 25 Enero 2013, 23:02
borondes , es parecido a lo q estaba pensando montarle , dispongo de dos o tres de esos src , y por el cajon desastre de varios diferenciales y magnetotermicos igual me animo a dejar un mini cuadro aparte para el taller

perico , la verdad es q le tengo mucho respeto al engendro , en breve le hare una pantalla con policarbonato de 2,5 cm de grosor , pero el soporte que me regalaron aunq es de aluminio , como todo en esta vida , hay soportes y soportes este tienen una base de varios cm de grosor y el cuadro es bastante mas rigido que el que muestras , no tiene nada que envidiar a una de las ingletadoras mas caras , en su momento mire el precio y eran casi 200 euros de soporte creo recordar , aun asi lo dicho que ha este tipo de sierras le tengo mucho respeto , solo la pienso usar para maderas y tubitos y perfiles de aluminio , en plan de hacerse una ventana o algo asi , no me atrevo a probarlo en un mazizo o en chapas de cm de espesor


mira unas fotos mas detalladas , estructuralamente es un poco mas duro que una de esas ingletadoras

(http://imageshack.us/a/img27/3474/250120132486.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/27/250120132486.jpg/)

(http://imageshack.us/a/img577/5614/250120132485.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/577/250120132485.jpg/)

(http://imageshack.us/a/img823/3219/250120132484.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/823/250120132484.jpg/)
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: pacomuson en 25 Enero 2013, 23:20
Ufffffffff !!!
 Pocos dientes y muchas vueltas para un disco para cortar aluminio,mucha precaucion al usar esto,yo me lo pensaria muy mucho,ten en cuenta que estamos hablando que normalmente estos discos trabajan sobre las 3000 vueltas.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: Duallight en 26 Enero 2013, 00:27
Kankarrio: yo trabajé muchas, y muchas horas com tronzadoras de aluminio industriales! OJO as palabras de Perico y Pacomuson! No fazes idea do peligro  que es esse tuyo cacharro para ti y para quem estiver cercano!!! :o :o
Mi desculpem mi malo Espanhol, pero soy Portuga.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 26 Enero 2013, 01:13
en cuanto pueda le pongo el variador para bajarle las vueltas , por cierto el disco es de 7200rpm max , la radial trabaja a 6600, de todas maneras tratare de bajarle lo mas que pueda con el variador ,reitero q no se trata de hacer una tronzadora como tal , debi poner en el titulo "ingletadora para maderas y perfileria de aluminio de poca pared aprovechando soporte+ radial grande" . y hacerle una buena pantalla de seguridad

para el resto de cosas ya tengo la sierra de cinta que va de lujo
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: Xanito en 26 Enero 2013, 01:14
Yo me compré un soporte de amoladora de 125 y a los pocos días vi las fotos de lo que le pasó a Perico y... no me he atrevido a usarlo.

Mucho cuidado.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 26 Enero 2013, 22:42
he montado provisionalmente el variador y con ayuda del tacometro laser la he puesto a entre 3000 y 3500  vueltas , y he cortado un par de perfiles de aluminio y listones de madera sin problema que esa sera la funcion por secula seculorum , y la verdad es que se ha comportado muy bien , eso si si le bajas de 2000 vueltas la perdidad de par es completa y una maderita llega a pararla,

pues eso lo siguiente dejarlo todo bien montadito y hacer mejor el montaje de borondes y hacerle una buena pantalla de proteccion

hoy estube viendo las ingletadoras de varias marcas del bricodepot y fijandome bien no es q sean maquinas muy robustas incluso las de marcas caras y trabajan a 5000 vueltas sin variador , son todo o nada, si te fijas apenas tienen material en los barzos de sujeccion , este soporte es mucho mas dimensionado , ya solo el sin la radial pesa mas que alguna de las ingletadoras que he visto y en estas nunca tienen mordaza sujetas a mano , lo dicho para hacer unos rodapies para el parquet que tengo que arreglar me vendra bien y para algun tubo fontaneril cuando hago alguna chapu por ahi de sobra . 

alguien tiene algun diseño para hacer una de esas protecciones que descubren el disco a medida q lo acercas a la pieza??
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: el octavo pasajero en 31 Enero 2013, 23:29
yo que tu no me preocuparia de esa protección a mi cuando se me rompio me quedo la radial colgando de la mano por el cable y dand vueltas como loca por eso tengo la marca en la bota , porque me puse de pie para alejarla de mi , el problema es que los discos de widia con dientes son mucho más pelirosos y enganchan muchisimo más , por ejemplo se me a enganchado y se me suele enganchar mucho cuando corto perfiles de aliminio y el tiron que mete da miedo , y eso que las dos angletadoras ue tengo son muy robustas, pero nunca nunca nunca meteria en un soporte de ese tipo un disco de dientes y eso que yo soy de hacer muchas maquinas caseras¡¡ pero con esos discos no se juega, porque cuando enganchan son muy rapidos :-\
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: jstony2000 en 01 Febrero 2013, 07:13
No somos conscientes del peligro q corremos muchas veces.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: varoniberico en 01 Febrero 2013, 11:21
El problema de cortar perfiles, ya sean de aluminio o de cualquier otro metal, son los enganchones. Esto se evita con una penetración mas lenta y controlada, con una buena robustez de la maquina o por lo menos un buen ajuste, sin holguras en las articulaciones y por supuesto una buena palanca de avance, no se controla igual el avance con una palanca corta que con una larga .
A quien no se le ha partido una sierra de mano cortando un tubo? eso pasa por que la densidad de material disminuye el la parte del corte con lo que la herramienta tiende a clavarse con un avance de corte descontrolado.
Yo tengo una tronzadora WURHT de madera con sierra de widia de paso fino 160 dientes y corto sin problemas aluminio , madera y hasta Hierro, funciona a 3000 Rpm, eso si , es robusta no tiene holguras y el avance lo hago muy lento para metales y todavía no se ha desportillado ningún diente.
Un saludo   .brinda .brinda .brinda .brinda
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 01 Febrero 2013, 17:07
a 3000 vueltas corta madera que da gusto , asi q ese sera su cometido por secula , los perfiles q he cortado de aluminio apenas tienen un mm de pared asi q peligro de q enganche en ellos poco , casi los corto con un cutter ,  aunq ya me ha metido tanto respeto q no me pongo enfrente de ella ni loco

vi una wurth de las caras el otro dia y no es por ser pesado , pero este soporte es estructuralmente mucho mas rigido que esas sierras , solo el soporte pesa casi 10kg

tambien he visto un soporte identico al de perico en el bricodepot y no hay color , es como uno pequeñito q tengo para radiales pequeñas solo q para las grandes y tienen la misma pared de aluminio el pequeño q el grande , si es q casi parece q grita q se va a romper , sin duda q uno hecho casero estaria mejor
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: jjtzos en 21 Noviembre 2013, 17:25
cancarrio , mira esto :
(http://imageshack.us/a/img41/3962/soporteroto.jpg)
(http://imageshack.us/a/img28/1280/zapatocorte.jpg)
 me rompio solo sin enganchar ni nada y lo mejor de todo es que lo use bien poco , yo ni loco le pondría un disco de widia a esos soportes de aluminio fundido a presión . y si lo se me lo hubiera hecho casero que ese no hubiera roto.

Eso me paso ami hace años,lo reforme entero, cuando tenga tiempo os pongo las fotos.

Saludos
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: el octavo pasajero en 21 Noviembre 2013, 18:14
joder, ya paso tiempo desde entonces, hace poco tuve un susto cortando unos perfiles finos, muy finos ,. el resultado fue este:
(http://imageshack.us/a/img163/9388/vxxh.jpg)

la mano me la meneo para donde le dio la gana, no sabría decirte exactamente el recorrido que hizo  pero desde luego cualquiera menos el que yo quería.

los estaba cortando con una angletadora legna y tube  un susto que pensé que me quedaba ciego de los dientes salir escopeteados , no se pueden hacer experiementos con los discos de vidia , son demasiado peligrosos, de lo que estoy seguro es que si hubiera fallado la rigidez y hubiera engancgado más y hubiera salido escopeteado el cabezal de 2000w con el disco , menudo peligro


Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: Duallight en 21 Noviembre 2013, 18:48
Perico, que perfiles has cortado? Alumínio? Y el disco és de corte de madera ó alumínio? A ojo me parece para corte de madera... .bien
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: el octavo pasajero en 21 Noviembre 2013, 19:13
en la foto parece madera pero es mixto con poco angulo y diente gordo bien encastado, cortó mucho aluminio y bien gordote, el problema fue que el perfil hueco se deformo lo justo para enganchar y después ya no sabría decir lo que paso , pero resumiendo que el aluminio y el disco bailaron  perrea perrea en mi angletadora y la mano me quedo como cuando la profe me rompio la regla de pasta gorda a base de tortazos (eran otros tiempos , hoy la hubiera denunciado  ;D ;D ;D ;D a lo mejor todavía estoy a tiempo, (doña Berta voy a porti >:( )
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: Duallight en 21 Noviembre 2013, 19:47
Perico, lo corte de alumínio no se puede hacer como si fuera madera (segurando el perfil com la mano), el perfil tiene que estar bien fixo com mordazas manuales ó neumáticas (mucho mejor y mas rápido las neumáticas, como sabes), por lo menos, se lo sujetas com las manos, tiene que ser sujeto pelo trozo del lado derecho HACIENDO PRESSION CONTRA EL TOPE que se pone a limitar la medida que pretendes! Ademas, los perfiles finos ó com abas finas (como muchos de la carpinteria de alumínio) son los que tienem mas tendência para enganchones, a mi me hay acontecido algunas vezes, mismo com uma máquina com motor trifásico de 3 CV y disco de 400 mm. Lo nº de dientes y rpm tambien es importante, em mi caso, tengo discos de 96 dientes y de 120 dientes (400 mm), las rpm del motor (lo disco és de ataque directo a lo veio del motor, no hay polis, ni correas), las rpm son 3000, en perfiles finos y de poca espessura lo disco de 120 dientes és mejor, para los gordos, como pletina de 100 x 10, 80 x 10 y mas gordos, lo disco acaba por se atascar, mejor lo de 96 dientes. Muy importante: mis máquinas SIEMPRE trabajam com taladrina pulverizada sobre los discos y frezas, el acabado del corte es muuuyyy mejor y lo disco te dura muchissimo mas, una causa frequente de los enganchones és la viruta 'soldada' a los dientes. .bien .brinda .brinda
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: tomeu en 21 Noviembre 2013, 19:50
He tenido un par de experiencias con radiales montadas en soportes y con una ingletadora virutex de, las de 100.000 leandras más IVA  en tiempo de las leandras, intentando cortar unos discos de nilon de unos 15 mm. Y después de unos enganchones con sus correspondientes tortas en los dedos  que quedaron bastante jududus, salí corriendo y no regrese a casa hasta que me seguía un camioncito con una sierra de cinta. Se acabaron las tonterías a la hora de cortar. Las manos y los dedos los necesito cada día. Saludos
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: Ivan G en 21 Noviembre 2013, 20:13
Si alguno no queda totalmente convencido con las fotos de perico os pongo unas de un dedo mío desde hace unos años y os dejareis de jugar con estas cosas. Considero que si no se tiene el dinero de mínimo una ingletadora no se deben cortar cosas con discos de dientes con inventos raros...
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: pacomuson en 22 Noviembre 2013, 00:45
Ese disco.... como te han dicho es un poco temerario sugetar los perfiles de aluminio con la mano y seguramente al tener el enganchon la pieza se retorcio rompiendo los dientes... menudo enganchon para partir como ha partido,precisamente para evitar esto hay que utilizar mordaza para cortar perfiles de aluminio.
 Por el aspecto del disco tambien puede influir que en vez de cortar desgarre empeorando las cosa,los discos mejor si estan limpios de oxido y resina,de lo contrario la friccion genera calor y degrada los dientes mas  rapidamente,dices que es mixto pero supongo que sera de 250 0 300 y mi impresion es que tiene pocos dientes y Yo para metales siempre angulo negativo.
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: el octavo pasajero en 22 Noviembre 2013, 01:25
hombre yo corto aluminio habitualmente, no es que tenga una carpinteria de aluminio pero digamos que  mis angletadoras les doy de comer más aluminio que madera y la verdad es que desde entonces han engordado un poco y tienen buena cara  ;), lo del enganchon, el oxido no tiene nada que ver ,puesto que le salio desde que lo tengo adornando una alcallata que estaba muy sola en la pared, ahora se han hecho novios y hasta han adoptado una araña. :-[

La verdad es que debería comprarme uno especifico con más negativo en los dientes y más numero de dientes pero de momento se lo he pedido a papanoel, pero no creo que me lo traiga porque ya el año pasado se olvido de la fresadora que le pedí.

dualling, no pretenderás que monte unos aspersores de taladrina en el taller? antes de eso prefiero casarme con una portuguesa con vigote  ;D ;D ;D ademas con lo divertido que es aguantar una pieza de aluminio bien caliente :o :o :o
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: Duallight en 22 Noviembre 2013, 22:10
Perico Óscar, los nebulizadores de taladrina van montados en la tronzadora, por arriba del disco, mientras cortas, la taladrina se vá al disco nebulizada por aire comprimido, un amigo tornero hay montado en uma máquina de corte de madera un sistema de esos, la usa para corte de alumínio muy gordo (macizos de hasta 70 ó 80 mm), se lo cortas a seco, jodes lo disco en un plis plas. Como ya trabajaste de carpintero de maderas, lo sé como trabajas com la angletadora  ;D ;D (tengo vários amigos carpenteros de madera, a algunos lle falta dedos ;D ;D)
Lo sistema de taladrina es muy simples y no es caro, los provedores de venta de maquinaria para alumínio seguro los tienem como repuesto, independentemente de la marca de maquinaria, estes sistemas suelen ser todos igualitos (como los tornos chinitos ;D ;D).
Mirando tu disco, tengo dudas sobre la calidad y características del disco, hay perdido muchos dientes, casi impossible que aconteça com disco de corte para alumínio, solo mi opinion, son 34 años tronzando alumínio... .bien .bien .brinda .brinda
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: el octavo pasajero en 23 Noviembre 2013, 02:32
pues duallinght , no se que decirte  .confuso2 hombre no crei que necesitara un nebulizador porque el único problema que tuve de perdida de dientes fue ese, pero lo tendré en cuenta.

lo del disco pues mañana voy a mirar , porque creo que tengo la caja en el taller de cuando lo compre, ahora no porque mi taller esta muy lejos y me cogería el frio por el camino  ;) jajajajaja
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 24 Noviembre 2013, 16:21
saludos a todos, pues si que da q hablar mi engendro jajajaj

os comento que la he usado poquito , pero me ha venido de perlas para la reparacion de los paneles solares que monte en mi tejado , por cierto perico a ver si pongo un post con el tema q creo recordar q estabas interesado , el disco que tiengo es de 48T  200mm es la mitad de los que poneis en el hilo y es especifico para corte en aluminio  pone unas 7200  rpm , aunq yo lo suelo usar sobre las 3000 , la madera la come q da gusto , podriais poner fotos de esos nebulizadores de taladrina?

para cortar aluminio lo sujeto bien con la mordaza no se me ocurre sujetarlo con la mano y le voy a vanzando despacio y no he tenido ningun enganchon ni nada , igual le monto un tacometro madein borondes michel 100% para  controlar mejor el variador , hasta ahora las vueltas se las ajusto con uno laser q tengo

y no es por ser pesado ni nada pero ayer mismo vi el mismo soporte q se le rompio a perico en el bricodepot que lo tienen y es como del agua al vino con respecto al mio , y vale 43 euros manda huevos si es como mantequilla , llegue a doblar el soporte con la mano en una pequeña prueba cuando nadie miraba, no hay color con lo que tengo aqui ,
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: jalmirall en 24 Noviembre 2013, 19:03
Impresionante la foto que has puesto yo he intentado cortar aluminio con mi sierra de madera con éxito, pero no perfiles y siempre con bastante miedo, con ello no me siento seguro, estoy buscando una sierra cinta por debajo de los 250€ sin conseguirlo, y aun que cocisfran si se hizo con una estupenda, en una oferta que supo aprovechar.


Sigo buscando si sabéis de alguna avisarme, Perico no tientes mas la suerte. .confuso2
jalmirall
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 24 Noviembre 2013, 19:22
si tienes bricomat cerca tienen una pequeñita por 200 que ya tenemos varios del foro
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: jjtzos en 27 Noviembre 2013, 15:48
(http://www.subeimagenes.com/thumb/27112013953-784806.jpg) (http://www.subeimagenes.com/img/27112013953-784806.html)
Título: Re:tronzadora con radial
Publicado por: kankarrio en 27 Noviembre 2013, 17:38
en cuanto pueda os pongo una maquina comercial que me he encontrado currando en bilbao , para cortar metal con disco de carburo , el disco es el doble de grande y la maquina a mi juicio es menos fuerte estructuralmente q la mia velocidad regulable hasta 3000 rpm, ventila tubos de aluminio de un cm de pared como la mantequilla