Foro MetalAficion
Zona Técnica => Electricidad y Electrónica => Mensaje iniciado por: LOTE en 06 Julio 2012, 17:12
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Saludos a todos. Hace poco compre torno y fresadora. A continuación un inverter(me lo recomendó Borondes y el mismo me lo configuro por lo cual le estoy muy agradecido). Me voy para el torno, cambio los bornes de estrella a triángulo, conecto y todo perfecto. A continuación me voy para la fresadora, levanto la tapa de bornes para hacer lo mismo y aquí viene la sorpresa: 6 bornes con 6 cables de entrada y 6 de salida y ninguna chapita. Me imagino que el cambio habrá que hacerlo en el cuadro eléctrico. Llamo a un taller de electricistas industriales conocidos mios y ya llevo esperando 3 semanas a que vengan y hoy me dicen que la semana que viene siguen trabajando fuera y como que me he artado..... Pregunta;
Qué para si tiro un cable del inverter a tres bornes del motor directamente?
¿No andará?....¿Quemare el motor?.....Pondré a la fresadora en órbita?
Pondría fotos de la caja de bornes, pero ayer intente ponerlas de las maquinas y aunque estuve
cerca no lo conseguí. Hoy lo seguiré intentando porque como soy muy burro seguro que lo acabo consiguiendo. A ver si alguien me puede echar una mano porque del Domingo no pasa que la intente arrancar.
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Si n saber de que motor se trata los seis cables corresponden a los tres devanados del motor,con un tester podras identificarlos,pero seguro que en el manual de la fresadora vendra el conexionado bien en estrella o triangulo ya sea con identificacion de los cables por colores o por numeros.
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nada,nada, del domingo no pasa,ni de hoy. como todo el mundo sabe por aquí,si de algo sé ,es de electricidad...
yo cortaria cuatro de los seis cables, así tiene las posibilidades de fallar, más divididas,sólo puedes fallar un tercio de los fallos que al principio podias tener.
ahora,con tu normal curiosidad,preguntaras: "pero mi querido vikingo, ¿cuales de los cables que corto?"
yo,con el desparpajo que me caracteriza,te saco de dudas; corta siempre los más oscuros, ya que cuando vuelvas a mirar esa zona de la maquina,te gustará que sea todo de color clarito,como una mañana de primavera,y pensaras :"que buen amigo este vikingo".
y ya como un consejo impagable,que sólo doy a quien aprecio, si te ves sobrepasado por aquello de "joder,que ostia pegan los 220", pues nada,primero piensa que yo he pasado por cojer un cable de 380 siendo un chaval,por la broma de un simpatico,creo que todavia se estará riendo -yo no,es que soy muy serio- y sin embargo,sigo aquí. pero ,como digo,si ves que esto te abruma,nada,nada,bateria de coche, que da chispa,pero de verdad,tambien por experiencia,no hace nada de pupita.
¿ves como del domingo no pasa? ahora,para que funcione con la potencia requerida... habla con borondes,todo lo demás que has leido,es fruto de tu imaginación. saludos
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...6 bornes con 6 cables de entrada y 6 de salida...
Heyyyy!! de cuantos cables estamos ablando? seis o doce?
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epicteto, 6 salen del cuadro, 6 entran en los bornes, uno en cada borne y otros 6 salen de los bornes , uno de cada borne. Los que entran negros y los que salen blancos. Total 6 parejas de un cable negro con otro blanco (mas el de tierra claro, que anda por ahí)
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Pues no lo acabo de "ver"... .confuso2
Creo que te tocará pelearte con la jodida rana. Con una .fotografo se vería mejor...
Es posible que el motor sea de dos velocidades?
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Con la rana, la ranaaaaaaaa... me estoy peleando hace rato pero es imposible que una rana me gane a mi ( por lo menos eso creo)
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Mira con el tester si hay continuidad entre ellos. Y si la continuidad es por parejas o en trios...
La ranita es esquiva, la primera vez cuesta pillarla, despues ya no tanto... .bien
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Lo del tester lo tendré que dejar para mañana que le tengo en casa de mi cuñado. De momento sigo con la rana que como me siga dando la lata ¿ a que no sabéis lo que voy a cenar esta noche?
Pues ancas de rana. Queda avisada.
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Haz el camino desde el motor al cuadro...mira los cables que salen de la carcasa,deberian ser 6 correspondientes a los tres devanados,con un tester emparejalos,una vez identificados tendras la posibilidad de que se conecten en estrella,donde se conectarian tres extremos de bobinado juntos o en triangulo donde tendrias que ir conectando un bobinado en serie a otro
(http://www.geocities.ws/fom22ar/Electricidad/pdmestr.gif)
configuracion estrella,fijate e los bobinados.
(http://www.geocities.ws/fom22ar/Electricidad/pdmtrian.gif)
configuracion triangulo.
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Gracias pacomuson . Mañana cuando tenga el tester lo intentare. Una duda ¿cuando te refieres a la carcasa cual es, donde están los bornes?
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:o :o creo que se han borrad mensajes...
Ojo esta fresadora bien podria tener un motor monovoltaje de dos velocidades...con lo que aqui dicho de poco servira.
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mi opinion personal es que nos mandes unas fotos del bornero y de el panel electrico de la maquina y luego ya veremos ja ja,ojo si la cosa se complica me parece que vas a tener que cargar la fresa en un camion y traermela a casa,luego ya te la pongo yo a punto...ja ja
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¿Tienes un arracador estrella-triángulo y no lo sabes? Los cables que "salen", ¿Salen de la caja de conexiones o se meten hacia abajo al motor?
Fotos, fotos, y de la placa de características también.
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lote dime la marca y modelo exacto de tu fresadora a ver si entre todos los mienbros del foro que se presten a colaborar encontramos un esquema electrico de tu maquina,espero que los compañeros se mojen y colaboren activamente mas que nada por que jode mucho tener la maquina parada y haber en el foro 300 electricistas y otros tantos electronicos,ay lo dejo caer luego cada uno... a y sube tambien fotos de la chapa de caracteristicas del motor,para poder identificarlo
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hay amigo manda la informacion pero me parec que por la cantidad de cables vas a tener un motor de dos velocidades con conexion dahlander...a ver a ver fotossssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
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Voy a comprobar que sale la foto
[IMG=http://img844.imageshack.us/img844/5305/ultimo003.jpg][/IMG] (http://imageshack.us/photo/my-images/844/ultimo003.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
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Pa que se vea:
(http://i46.tinypic.com/hvt9pi.jpg)
Es de una velocidad conectada con arrancador estrella-triángulo.
Pon una de la placa de características, es muy importante para no liarla.
Saludos.
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xanito vamos a esperar por la foto de la placa de caracteristicas,pero a mi me parece un motor de dos velocidades con conexion dahalander,no se a ver que dicen los gurus de los motores
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Imposible sacar foto de la placa. O falta de definicion, o con flas o sin flas, que si brilla y no se ve.
Vamos, que os lo pongo por escrito:
-Mot.trif LA3107-0AB21-Z
-Tam 100L NºLCL 2086976
-Forma B5 IP 44 Rot
-380 V 4,5/6,7 A
- 0,9 / 1,5 KW
- 1,2 / 2 CV Aisl. cl. 8 (Este 8 no se si sera una B)
- Cos de fi 0,75 / 0,87 50 Hz
- 680 / 1360 r/m VDE0530
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Saludos a todos. Hace poco compre torno y fresadora. A continuación un inverter(me lo recomendó Borondes y el mismo me lo configuro por lo cual le estoy muy agradecido). Me voy para el torno, cambio los bornes de estrella a triángulo, conecto y todo perfecto.
¿En la placa no aparece por ningún lado 220 V, o el símbolo del triángulo?
Si las dos corrientes que te marca en A son para la misma tensión de 380 V, entonces tienes un motor de 2 velocidades, a 380 V en estrella y lamentablemente la punta de cada estrella escondida en el bobinado. Deduzco del primer post que tienes trifásica a 220, con lo que necesitarías que alguien que controle te busque el centro de la estrella y rehaga las conexiones de las bobinas.
Es muy fácil saber si tienes dos velocidades o una con un tester:
Quita los cables negros del bornero. Los blancos son las bobinas del motor, ni los toques.
Si tienes la misma resistencia entre los terminales de arriba dos a dos (hay tres combinaciones) y no te dan ninguno de ellos continuidad con los de abajo, es que tienes una estrella (velocidad) arriba y otra debajo.
Si con el polímetro detectas el esquema de bobinas que te han puesto más arriba, pues una .
Si r/m = rpm, entonces fijo que es de dos velocidades.
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Mas claro imposible: 380 V. dos velocidades 680/1360 RPM ::) ::)
si no tienes 380 en casa posiblemente tengas que hacer algun apaño,no tengo experiencia conectando un inverter a traves de un tranformador,pero creo recordar que algun mienbro del foro tiene un torno funcionando asi.el problema que le veo es que al cambiar la velocidad tambien cambian los parametros de ajuste del inverter.
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Creo que las 3 bornas de arriba son una de las velocidades y las 3 de abajo la otra. Si se conecta un inverter a través de un trafo pues o conectas a las 3 de arriba o a las 3 de abajo. Mejor conectar a los bobinados de la velocidad mas alta. Los datos de consumo y potencia a poner como parámetros en el variador serán los de la velocidad elegida.Creo que si elijes la velocidad alta tengas que poner unos puentes en las otras 3 bornas. Hay que ver si existe un contactor en el cuadro que haga ese puente en 3 de los cables que salen del motor.
Hay 3 posibilidades.
1-Motor de 2 velocidades con 2 bobinados separados en conexión estrella.Una velocidad son las 3 bornas de arriba y otra las 3 de abajo.
2-Motor de 2 velocidades con bobinado único tipo estrella-doble estrella.
3-Motor de 2 velocidades con bobinado único tipo Dahlander.
En las 2 últimas hay que poner un puente entre 3 bornas para obtener la máxima velocidad.
Saludos.
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En un motor en conexión Dahlander se cumple que la relación de potencias entre la velocidad lenta y la rápida es de 1 : 1´5 y la relación entre las velocidades es de 2 : 1 , mientras que en el motor de dos velocidades independientes no existe esta relación.
Creo que este motor es un Dahlander.
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carlinos ya lo puse yo arriba que hera un dahlander pero parece ser que ay usuarios mucho mas sabios..ja ja,bueno como veo que controla mucha gente del tema pues a ver como conecta el compañero lote la fresadora con las dos velocidades del motor y el variador,a ver señores un esquema con las modificaciones necesarias para que pueda usar la fresadora ,un saludo lote
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Pues las modificaciones suponiendo que es un Dahlander serian buscar los 3 cables que van al contactor y dejarlos puenteados.Lo siguiente es anular el mando de los contactores de arranque originales y por último conectar los otros 3 cables al variador usando como parámetros los datos de la velocidad mas alta. Lo demás sería usar los botones de arranque originales para que hagan funcionar el variador.Pienso que con eso seria suficiente.
Saludos.
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amigo carlinos estas suspendido,que pase el siguiente..ja ja
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Borondes, se me olvidaba que hay que conectar un transformador entre el variador y esos 3 cables.El transformador tiene que ser trifásico primario 220v, secundario 380 v ycomo mínimo de 1,5Kw.La verdad es que puede que salga mas barato comprar un motor trifásico nuevo de 1.5 Kw 220V de 1500 rpm.
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te acercas pero todavia no es exacto....yo tengo la solucion pero quiero ver a que nivel estais los chispas y electronicos del foro...ja ja
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El motor tamaño 100L y forma B5 lo venden aquí por unos 174 euros.
http://www.motores-electricos.es/varios/PDF_RCA/Cotas_PDF_B5_56_112_online.pdf (http://www.motores-electricos.es/varios/PDF_RCA/Cotas_PDF_B5_56_112_online.pdf)
¿Qué sugieres?
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repito que de cambiar el motor nada de nada el de lote sirve perfectamente y se puede poner para que funcione con las dos velocidades,esforzaros un poco el cerebro que si lo digo yo a la primera quedo de listillo y eso no me gusta,prefiero que alguien encuentre la solucion y asi vemos como esta el nivel...ja ja,lo que seria vergonzoso es que con el mogollon de chispas y electronicos que ay en el foro,tuviese que un fresador de pueblo como yo dar la solucion,ay queda eso
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Pero es que ese fresador de pueblo ta muy preparao ;D
No sé. Si pones un variador de frecuencia tienes que optar por un grupo de bobinas ya que no veo para que puedas querer utilizar la velocidad lenta. Este motor tiene añadido el inconveniente de la tensión a 380V por lo que la única manera de utilizarlo sin transformador es cambiar conexiones interiores.
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1,2,3,4,5,6,7,8,9,10...
Mucho mejor. ;D
Evidentemente, para esa potencia, no tiene sentido el arranque estrella-triángulo. Por otra parte, si esto es una competición de a ver quién es más listo, pues me retiro, ya que no me interesa.
Un saludo a todos.
http://www.oocities.org/femado/INSTAL19.html (http://www.oocities.org/femado/INSTAL19.html)
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a ver no es una competicion xanito,es simplemente para dar opciones al compañero lote sobre su posible conexionado,por ejemplo lo que tu decias que era pues no es-lo unico que se pretende es buscar varias alternativas que yo no tengo la verdad universal ni soy el mas listo ni na,se unas cosas un poco y de otras otro poco,lo que se trata es de dar soluciones coherntes y que no quemen ni el variador ni el motor,no decir cosas al tun tun.
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a ver como empeze en broma pero creo que alguien puede sentirse ofendido,-la solucion bajo mi punto de vista y ojo supongo aya mas,es a la saliza trifasica que nos da el inverter osea 220 trifasico le colocamos un trafo elevador de 220v trifasicos de entrada y 380 viltios de salida y esos 380 voltios los llevamos al grupo de dos contactores y logicamente el motor le enchufamos la velocidad baja a un contactor y la alta a el otro,y asi todo el circuito de mando original funciona sin ninguna modificacion.tambien como dijo el compañero carlinos muy acertadamente puedes poner el trafo coger solo un contactor pero ya tendrias que hacer modificaciones en los contactores-tambien otra opcion logicamente es cambiar el motor por uno de una velocidad y conectarlo en triangulo y luego cambiar el trafo de los contactores por uno a 220v y asi aprovechar los mandos originales de la fresadora,como ves ay soluciones y supongo que algunas mas,un saludo y espero nadie salga ofendido,aqui se trataba de buscar varias soluciones no de ser mas listo que nadie
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Si es por mí, tranquilo que no me enfado. De hecho entré a contestar con la sana intención de ayudar y salgo sabiendo más de lo que sabía, ;), porque del cambio de velocidad por conmutación de polos, el Dalhander ese, ni me acordaba que existía hasta que lo he repasado ahora.
Tengo mis dudas de qué salga más barato, un motor nuevo o un transformador de esa potencia.
En motores de dos velocidades con bobinados separados, sí que me ha tocado desmontar la trasera del motor, buscar el centro de la estrella y rehacer los empalmes para colocarlo en triángulo a 220, supongo que en este también se pueda, pero me temo que Lote no está capacitado para ello (Ahora se picará y lo hará) ;), mejor que se lo haga un chispas.
Y yo conectaría el variador sólo a la velocidad más alta, eliminando todo lo que sobre.
Un saludo.
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xanito,el amigo lote no es chispas,de todas maneras el motor de mi fresadora de torreta lleva un motor igual pero a 220 trifasico,con lo cual con cambiar el trafo de los contactores ya lo hice,yo ademas el circuito de mando lo tengo todo a traves del variador micromaster,un saludo y la verdad es que los dahlander se usan poco,pero en maquinas herramienta se usan mucho,un saludo y recuerda que todos aportamos algo sea mucho o poco siempre ay alguien que le sirve,ademas yo suelo pasar de tecnicismos por que entiendo que el que pregunta no sabe y intento dar una solucion facil de entender,un saludo desde borondes grado
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Borondes , si pones la salida del variador al trafo y de este a los 2 contactores de las velocidades alta y baja tienes el problema de los parámetros del motor.¿Cuales pones? ¿Los de la alta o los de la baja velocidad?.El motor tiene 2 velocidades y dos potencias distintas , y por lo tanto dos consumos distintos para cada una de las velocidades. Funcionar, funciona pero ni el motor está protegido ni el variador sabe a la velocidad que va el motor.
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carlitos parece mentira que tu con el nivel electrico que tienes me digas eso,a ver el variador se configura logicamente para la potencia mas alta y no te preocupes que el variador proteje toda la gama que va desde el minimo de revoluciones programado hasta el maximo por lo cual la velocidad corta como queda dentro de parametros va bien,de echo si te quieres complicar un poco mas puedes poner un commutador para cambiar de largas a cortas y configurar una segunda velocidad,es mas en el variador que tiene lote puedes configurar hasta 5 diferentes,de todas maneras todo esto tambien es porque lote no va a poner potenciometro si no con poner la velocidad alta del motor es suficiente,pero al no ponerlo pues se usan las dos velocidades del motor y asi la maquina trabajo como si estuviese a 380,un saludo y te digo que ya quisiese saber lo que tu y xanito sabe de motores variadores etc
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En la velocidad alta consume 6,7A y en la corta 4,5A. Si en el parámetro de corriente pones 6,7 te puede pasar que cuando corras en la lenta sobrepases los 4,5 y ahí no te puede proteger el motor.Aunque puedas configurar 5 velocidades distintas para un único motor siempre son para un motor con un solo consumo por lo que no es aplicable a este motor de 2 velocidades.
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Supongo que cuando hablas de 2 velocidades te refieres a cambiar de un contactor a otro y ambos conectados a la salida del variador. También sucede que no puedes cambiar de un contactor a otro en marcha ya que el variador marcará error.
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bueno pos tare equivocao,bueno carlinos aconseja al amigo lote la manera mas rapida barata a ser posible y que no le complique la vida,asi no le armamos el lio padre,un saludo
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carlinos tu que tas puestisimo en el tema resuelveme una duda,si pongo un commutador de tres posiciones con parada en medio,osea en posicion uno enclava un contactor con la velocidad corta,luego lo pongo en medio y el motor para y luego le doy a la posicion dos y entra la velocidad larga,entonces el variador me dara
error o me funcionaria,un saludo
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Bueno, enhorabuena a todos: Ha sido niña, digoooo..........Que la maquina anda. Conecte los tres cables a los bornes de arriba y el motor hacia como que quería arrancar pero no arrancaba. Desconecte y los conecte a los bornes de abajo y arranco. De las doce velocidades funciona con seis, las mas altas, midiéndolo con el reloj y las 90 vueltas que da por minuto en la mínima. Con el inverter arranca y para perfectamente y no parece que vaya nada forzado ni que se caliente el ni el motor.
Xanito, de vez en cuando me caliento pero en la vida hay pocas cosas que me piquen. Lo que si te puedo asegurar que no me gusta y creo que a nadie, es estar metido en una conversación en la que todos hablan de algo y tu no te enteras de nada, así que a partir de ahora empezare a meterme también en los post de electricidad a ver si aprendo algo.
A todos lo demás, de verdad, muchas gracias por vuestras aportaciones y por vuestro interés y espero algún día poder echaros una mano en algo.
Gracias de nuevo a todos y os mantendré informado.
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total despues de estudiarnos, xanito carlitos y yo todo los manuales de electricidad de cuando ibamos a la escuela...jaja,saco en conclusion que el motor es igualito que el del torno del compañero GONZALEZ,osea un motor dahlander 220-380-en cortas funciona a 380 por lo que en este caso y sin meter un trafo no podemos usar las cortas en cambio las largas van a 220 en triangulo y por eso con el variador conectado a las largas nos deja funcionar correctamente,el torno como ya dije del compañero gonzales era igual y lo que hizo fue conectar solo el grupo de bobinas de 220 y luego cambiar el trafo de 380 de los contactores por uno de 220 para poder usar el circuito de inversion de giro original del torno conservando los contactores,y luego puso un condensador de 5 microfaradios para la bomba de taladrina que era trifasica a 220 y al usar el variador con potenciometro al variar la frecuencia variaba el caudal por lo que se opto por poner condensador,todo esto lo comento por si a otro usuario le sirve como ayuda,un saludo
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borondes, yo creo que en el caso del conmutador de 3 posiciones donde dices que el motor en la del medio para, no te da problemas si el paro se lo mandas hacer al variador.Lo que no puedes hacer es tener un motor conectado al variador funcionando y desconectarlo de repente sin que se de cuenta el aparato. Un variador normal te va a dar fallo.
LOTE, un motor de 380v funciona a 220v por lo que no es raro que te funcione igual. Creo que puedes estar obteniendo menos potencia de la que puede dar el motor.Habría que cargar el motor bastante para ver si empuja lo mismo que antes.
Es mi opinión, aunque no deja de ser una suposición ya que no se todavía el tipo de motor que tienes.
Saludos.
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La placa del motor deja claro que es un motor a 380.deberias darle carga al motor a ver si mantiene el ridmo.
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Pacomuson. La placa del motor viene serigrafiada y los 380 sin embargo vienen troquelados encima de algo serigrafiado que parece que pone 220. En cuanto a la carga del motor lo único que he podido hacer de momento es intentar parar manualmente un volante que lleva por detrás de la maquina justo encima del motor y que gira a la vez que el motor y el cabezal y es imposible pararle. Hasta que no pueda meter un plato de placas por ejemplo y mientras viene el chispas yo creo que me voy a arreglar.
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Me sonaba de que hacia tiempo salio un tema parecido pero no lo encontraba.pero al fin lo encontre.
http://foro.metalaficion.com/index.php/topic,538.0.html (http://foro.metalaficion.com/index.php/topic,538.0.html)
respecto a lo de la placa se podra dar el caso de que se ubiese rebobinado el motor,en muchos talleres habia 220 trifasico que con el tiempo han ido pasando a 380 u 400 actualmente,tengo varias maquinas con motores a 220 trifasico y varios transformadores,ya que es mas barato el uso de transformador que cambiar varios motores,para saber si la placa dice la verdad se tendria que poner el motor en un banco de pruebas,
Ademas tienes la gran ventaja de que esta marca todavia tiene SAT que igual te pueden sacar de alguna duda.
http://www.metba.net/ (http://www.metba.net/)
.bien
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Gracias por la direcciones pacomuson. Me pondré en contacto con el SAT de metba para ver si tienen el libro de la maquina con el esquema electrico y referencias de algunas cosillas que le faltan.
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Al final vas a tener que poner un motor a 220V como el que te puse el plano y vamos tener que suspender a borondes jajaja.
Saludos.
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borondes suspende pero te voy a comentar que a pesar de que controlas muchisimo ya quisiera yo saber la mitad que tu,te puedo decir que cuando quieras estas invitado a venir a mi taller y te enseño como funciona en mi fresadora holke un motor dahlander con conmutador para la seleccion de las velocidades cortas y largas y otro commutador en el que invierto el sentido de giro,ademas del potenciometro para regular la velocidad y llevo dos contactores y un variador siemens micromaster de 3cv,sabes lo que pasa que en esta vida por suerte o por desgracia siempre ay quien sabe mas que uno aunque sea solo un dia y en una cosa...ja ja
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La verdad que tengo ganas de ir borondes.Ya he visto las fotos de tu taller y hay mucho que ver ahí. No dudo de lo que me dices de tu fresadora no te lo vayas tomar a mal .De motores tengo mucho que aprender y eso que llevo desmontados cientos de ellos y programados otros tantos variadores de la mayoria de marcas conocidas.Lo que no tengo ni idea es de fresado y torneado aunque algo también he hecho. Para eso espero contar contigo.
Saludos.
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carlinos cuenta conmigo para lo que tu veas que yo te pueda ayudar,y para que algunas no piense que digo tontadas,tengo titulo de electricidad de electronica y de maestro industrial,eso no quiere decir nada simplemente que cuando suelo opinar suelo hacerlo con conocimiento de causa aun asi muchas veces como todo ser humano me equivoco,un saludo,y que sepas que yo de motores es de lo que menos se en cambio e modificado y desarmado muchisimas maquinas herramienta y eso vale mucho
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Carlinos, que la maquina ya anda. En cuanto a la nota de borondes, creo que le vamos a poner un 9, que si le ponemos un 10 igual va y se lo cree, jajaja.Como ya le dije a pacomuson, voy a pedir el manual de la maquina porque los avances no me van. Esta maquina va con un solo motor que mueve herramienta y avances.Me imagino que lleve interiormente algún sistema de transmisión, pero esto ya no me preocupa porque lo controlo mucho mejor.
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esa maquina tuya lleva un arbol de transmision interior creo que tipo rotula ,sulen llevar unos pasadores elasticos par que en caso de colision o sobreesfuerzo pues rompan y eviten daños mayores desarma y mira en los extremos de la barra de conexion y gira con el motor en marcha a ver si gira en vacio y rota sobre si misma asi ya sabes si el pasador esta roto,ojo a veces en vez de pasador elastico llevan uno conico como el que suelen llevar los tornos en los husillos de cilindrado y roscado precisamente para lo mismo que comente,bueno si estoy en lo cierto ya me podeis dar un 9.5...ja ja
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JAjaja, no , no están los tiempos para 10 en nada. Lo pasamos de curso y veremos lo que hace el siguiente jaja.
Saludos.
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en el siguiente curso prometo aplicarme mas a ver si saco muchos sobresalientes...ja ja