Foro MetalAficion
General => Discusión General => Mensaje iniciado por: Escuadra en 29 Julio 2012, 12:33
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Hola compañeros
Que opinión tenéis de esta fresadora
http://www.robotfactory.it/Cnc_indexZap.htm (http://www.robotfactory.it/Cnc_indexZap.htm)
Estoy interesado en una fresadora pequeña con 4 ejes tipo MDX-40A
Pero el presupuesto siempre me frena.
Cuando os leo me emociono y pienso en una Proxxon MF70 para convertirla a cnc, pero pasan los dias me deshincho y acabo aparcando el proyecto
Lo peor es ser consciente de que lo difícil no es mecanizar, amarrar la pieza, dejar buenos acabados
lo difícil es elegir un equipo acorde con lo que vas a mecanizar, el sitio que tienes el presupuesto, etc
saludos
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es curioso pero yo tengo delante de mis ojos todo el material para hacer una fresadora como esa ,quitando los husillos a bolas , que no se si los tiene y no me decido porque se que se puede hacer mucho mejor
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No veo por ningun lado el precio de la Zap.
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Hay un correo en la página principal, todo es preguntar:
http://www.robotfactory.it/ (http://www.robotfactory.it/)
Pero no tiene pinta de que sean económicas.
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También puedes comentar las dimensiones de tus piezas, alguna cosa habrá, aunque máquinas ya preparadas de 4 ejes hay menos. El mercado chino ofrece, pero con las características a que ya nos tienen acostumbrados, por ejemplo la transmisión desde el motor de pasos al plato divisor las estoy viendo con polea y correa dentadas, no con un sistemas de corona-sinfín, y no sé si es por ser un poco purista o simpemente porque estoy acostumbrado, pero el atajo chino no me acaba de convencer, todo sería probarlo y evidentemente para trabajos con fresas finas y materiales blandos seguro que tiene un pase, aunque tal vez, sólo tal vez (habría también que mirarlo), la definición de trabajo es regular. Si pensamos en 8 micropasos y una reducción de poleas 2:1, tienes 3.200 pulsos para una vuelta completa de plato, tienes casi una resolución de décima de grado. Pero si tienes una corona de 40 dientes se requieren 64.000 pulsos para una vuelta al plato, y esto es una resolución 20 veces mayor, 5 milésimas de grado. Aparte el sistema corona-sinfín es autoblocante. Pero bueno, eso es como todo, también los cabezales parecen ser sencillos. Todo depende de lo que necesites y quieras gastarte, pero convencido estoy de que acabarás encontrando la máquina que más te encaje.
Así pues, mucha suerte.
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Gracias Faramir
Las piezas que quiero hacer son de 10mm *10mm*2 mm hasta 180 mm*100mm*150mm
El material polimeros, ceras, Blandos en general. y Precisión de como mucho 1 centésima o dos de error
El precio de la Zap con 4 ejes es 3360 € más 21%de iva más lo que cueste traerla a Valencia más unafresadora que se montara en el eje z, etc.
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sin conocer como van estas fresadoras pero hablando desde el punto de vista "estetico" tienen muy buena pinta aunque creo que quizás son demasiado caras para lo que puedes encontrar por ahí.
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CARISIMA
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A mí no me parece cara. No he mirado detalles, pero si tal como se ve en el eje X lleva patines en todos los ejes, a pesar de que el husillo del eje Z parece rosca y no de bolas, los acabados son muy cuidados, y ese mismo hecho de que lleve patines nos habla de que hay una intención de ofrecer una máquina de calidad, si se han seguido patrones semejantes en otros detalles. No tengo tiempo de mirarme la documentación que se ofrece, y como está en italiano aún me llevaría un poco más de tiempo.
Hay productos para todos los gustos, bolsillos y necesidades, y creo que se obvia algo de importancia, y es todo el tiempo (en años) que se deja quien logra tener la capacidad de fabricar máquinas así, además de la inversión económica. No estamos hablando de alguien que hace una máquina muy bonita, sinó de alguien (o varios) que ha logrado producirla en serie. El que esté libre de pecado que tire la primera piedra, o traducido al caso actual, el que sea capaz de montar una empresa productiva parecida, que critique. Me parece que no se tirarían muchas piedras. Luego nos estamos quejando de que el chino nos hunde la indústria occidental, hombre, seriedad. Seguramente tiene una calidad superior a todo lo que viene de Asia, o en caso contrario no tiene mucho que hacer, y no creo que no haya estudiado el tema.
He dicho en contadas ocasiones que una máquina similar a esa, pero en este caso con algo más, es decir, con husillos a bolas, me costó 1.500 euros en materiales. Está claro que comprados al por menor son bastante más caros, pero es un dato.
Yo no tengo ninguna referencia respecto a esta firma, la acabo de descubrir con este hilo, pero estoy convencido de que si ese es el precio que piden es por motivos razonables. Y si nó, pues al chino a gastar menos, como la mayoría de gente, cada cual haga lo que estime con su dinero y asuma sus riesgos.
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Es perfileria de aluminio y viene sin husillo.
Despyes de tu reflexion todavia lo tengo mas claro. Que son 4000 euros mas envio y el husillo.
SUPERHIPERCARISISIMA
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mi opinion personal es que para ser una maquina fabricada con perfileria de aluminio me parece endeble y supercara,aunque ALOMEJOR probando una cambiaria de opinion,no se de estas maquinas pequeñas tampoco controlo mucho solamente opino por lo que veo y si guapa es pero repito me parece muy endeble para el pastizal que piden por ella,los expertos en este tipo de maquinas como faramir y alguno mas podran aportar alomejor una opinion mas alentadora y precisa sobre la calidad y precision de sus componentes a ver si justifica su precio
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es que menuda tela. por mucho patin lineal que tenga, la superficie es tan pequeña que la flexión es casi segura con una pieza medio grande. El tamaño maximo de mesa no está mal, 350x150, pero está muy pasada de precio, y más llevando motores nema23 de 2A y no llegan ni a 1nm, lo que te asegura una velocidad baja en desplazamientos.
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Pero tampoco creo que sea para mecanizar metal a lo bestia. La mía, que también es de aluminio, con fresa de 2 mm es simplemente una de las máquinas más horribles que he usado por el ruido si trabajo aluminio. Pero para otros materiales o para metales pero grabando o similar, es lo más preciso de que dispongo. Puedo trabajar titanio, grabar circuitos para hacer pistas, etc, etc.
Yo me imagino alguien que paga o posee un local, taller, nave, probablemente paga a algún operario y seguramente para llevar el negocio necesita tiempo para supervisar, diseñar, puede que producir, etc. Paga a alguien para la gestión económica, recados... Tres personas como mínimo diría yo, y hay que pagar sueldos, facturas, reparaciones, herramientas, mil cosas. Luego se ha gastado una pasta en máquinas y tiene que recuperar años de no ganar un euro y que ha dedicado plantear y contruir todo el negocio. No estamos hablando de una máquina de MDF, que las hay comerciales y no requieren tanta inversión para producirlas. Luego, con lo que el estado se queda por impuestos -IVA aparte- y teniendo en cuenta que no es un producto que se venda como las manzanas...
Muchos de nosotros tenemos máquinas o maquinillas y sabemos lo que cuesta hacer estas cosas, si tienes maquinillas cuesta una barbaridad, si tienes maquinazas y tienes un negocio y abres una persiana, pues ya se sabe, te cosen vivo. Sinó, a ver, considerar todos esos puntos y en vuestra opinión decid qué precio creéis que sería el que podríais ofrecer si fabricárais la máquina vosotros. Es un poco difícil porque se nos escaparán gastos que no podemos tener en cuenta. Yo sigo diciendo que no es mal precio, entre otras muchas cosas también está vendiendo su materia gris, hay mucho conocimiento metido en esos productos. Y lo dicho, un italiano no puede plantear una estrategia a lo chino y producir cien unidades semanales a bajo coste para competir con los precios de allá. Y si queréis, igual un ajuste de precio podría hacer, pero no sé si sería muy grande sobre el precio que ofrece. Hay que ponerse en el lugar no del comprador, por un momento al menos, sinó del productor.
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Los motores son de 2A, porque si fueran mas grandes ya no serian ecologicos porque gastan mas y con el husillo lo mismo. te dan la libertad de elegir el mas ecologico que puedas encontrar.
A todo esto, mandemosle un email a los fabricantes para que pidan a la $GAE que recaude pasta por ellos, que la materia gris se cotiza bien.
ahora si que si, menudo precio. Que maquina. Que maravilla. Viva el producto CE y que mueran todos los chinos del planeta que no venden mas que copias malas. el alumino lo han sacado de las latas de la cocacola. Ni pepsi ni marcas raras, que son todas copias. De ahí la diferencia de precio.
Voy a vender mi maquina china, que seguro que han copiado de vaya usted a saber donde, o mejor la prendo fuego, que es lo que se merecen las copias.
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Sigo sin entender muy bien tu visión de asunto Okabum, no porque no la argumentes suficienemente sinó porque no me cuadra del todo. Pero bueno, la respeto. Yo sigo insistiendo en que producir cosas así a nivel industrial tiene un coste alto en muchos aspectos, no te puedes dedicar años de tu vida a desarrollar un producto complejo (por mucho que realmente tiene nada o poco de innovador, otra cosa es que hubiera desarrollado una buena máquina aditiva, que es un campo que está en pleno proceso innovador), hacer una inversión importante y pagar cada mes la ristra de facturas e impuestos y luego querer vender máquinas por 1.500 euros, una por semana, pagando IRPF, SS, materiales, y varios etc más, y dar saltos de alegría convencido de que vas a recuperar en un par de años toda la inversión. Seguramente yo intentaría ajustar más los precios, pero respeto esos precios de los que estamos hablando.
Y si es tan sencillo rentabilizar un proyecto empresarial así vendiendo productos de este tipo a mitad del precio que se ha dicho, ¿porqué no estamos 50 de los que solemos participar en este foro levantado o habiendo levantado un negocio similar con productos de este tipo?
Sólo piensa el tema de los sistemas CNC. No queríamos pagar 1.200-1.500 euros o más por uno terminado a, por ejemplo, Marchantdice en UK, o a los españoles FRS-CNC, CENECÉ, o quien quiera que sea. Vamos y gastamos en tres motores majetes y esos drivers bonitos con muchos micropasos, y una fuente, una caja, etc, pues digamos que 500 euros. Nos ahorramos 1000 euros. Ahora cuenta las horas dedicadas a mirar productos en muchas páginas, tu coste en conexión ADSL, estudiar cómo se monta el asunto, etc. Cogemos todas las horas dedicadas y le ponemos un precio. Y nos preguntamos si ha sido rentable desde en punto de vista empresarial, ya sé que se puede hacer por hobby, pero imaginemos que lo hacemos desde ese punto de vista. A ver si es posible que el valor del tiempo dedicado sea de 1.000 euros. Si te diseñas el circuito y pides la PCB y te encargas de todo ni te cuento. Ahora vete a una facultad de empresariales y les explicas tu visión de la jugada empresarial, a ver qué te cuentan. O si te encargas del asunto de la electrónica en una empresa que monte esas maquinillas, le explicamos al jefe que para montar un sistemas necesitamos 30 horas de promedio sólo para informarnos, cuando lo que pasa en una empresa es que te dicen: esto lo solucionas para pasado mañana sin falta. Porque el tiempo es carísimo.
Gran parte de lo que hacemos o hemos hecho nosotros es rentable desde el punto de vista del disfrute y afición, pero es absolutamente antirrentable y ruinoso desde un punto de vista comercial, nos dedicamos a pasear por páginas web relajados con el cafetito al lado disfrutando al ver el catálogo de productos sin estar sudando de nervios porque cierta cosa tenemos que tenerla clara en media hora.
De todas maneras yo estoy dispuesto a cambiar cualquier opinión a este respecto y desaznarme todo lo posible, pues no soy empresario que se dedique concretamente a lo que la empresa italiana en cuestión. Pero a mí, si alguien me saca el papel y el lápiz y me hace números y me demuestra y explica cómo plantear una empresa así desde los cimientos y que me quede claro que lo que cuesta con IVA y portes 4.000 euros puede lograr ofrecerse por 2.000 euros, además de estar muy agradecido estoy dispuesto a pagarlo en los miles de euros que convenga y pueda ofrecer (no serían muchos lamentablemente), porque eso es un Master Bussiness o como le queráis llamar, que es lo que pagando un kilito de las antiguas pesetas les cobran a los que quieren saber cómo plantear un negocio sin morir en el intento teniendo que pasar por todos los errores para lograrlo.
No me sirve que me empieces a explicar cosas sobre motores de 2A ni detallitos parciales de este tipo ni me hables de perfilería de aluminio. No te ofendas por la afirmación, ni por ninguna otra de las ya dichas, lo digo todo en tono relajado y muy contento de poder intercambiar algunas líneas sobre este tema. Pero repito que aunque no puedo hablar como empresario que tenga una experiencia equivalente al italiano en cuestión, es decir, no puedo hablar con pleno conocimiento de causa, de verdad que es que no lo veo, no lo veo. Repito, una cosa es montar un caharro dedicando un par de meses o más, exclusivos, a hacerlo, y otra cosa muy diferente es tener que pasar por todo lo que hay que pasar por ofrecerlo como producto y sobrevivir en un mercado en el cual el empresario más bien es cómo alguien que está el mar con marejadilla y va flotando, aún gracias, sólo con ayuda de un salvavidas.
Bueno, leches, que se me va el tiempo. Tengo que hacer el invento de la vibradora para el epoxy y además otra para el amigo artesano, que quiere menos burbujas. Tenía que hacerlo para esta mañana. Tengo 25 minutos porque quería tenerlo a las 12:00. Mira, ya casi es como trabajo real, resultados en tiempo mínimo. Y lo voy a conseguir, un amigo es un amigo.
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si te fijas en la firma que tengo, mi maquina es una CNC, Syil X5+, China, y si tengo esta es porque no tengo espacio para algo mayor y mejor, como la tormach.
Las empresas son rentables si ofrecen productos que ofrecen buena relación calidad precio. mira proxxon, calidad precio mas que contrastada.
Ahora mismo, casi todos los productos que se dice que son españoles, no lo son, son chinos, y lo se porque antes de comprar mi maquina achicharré a todos los fabricantes chinos que hay en tradekey y alibaba, y muchos de ellos me remitieron a empresas europeas, y como no, españolas, por ejemplo Perez Camps.
No es de recibo, que por simple hecho de pasar por manos de una empresa meramente intermediaria, se incremente el precio en mas de 5000 euros. No acepto que esos 5000 euros sean para pagar formación, garantia o vaya usted a saber. la maquina en china costaba 7000 usd FOB, y en españa casi 14000 euros,
Esta fresadora no tiene nada de innovador, nada de nuevo, nada que no se pueda comprar y montar, por lo que no es algo que sea netamente unico. Está subidisima de precio, y sin entrar a valorar el coste en materiales, valoro la sensación general que da la maquina, y es que parece endeble.
Por el precio de esa maquina, hay muchas opciones, desde routers CNC a fresadoras CNC de tamaño similar, con referencias y probablemente mas economicas y completas, desde chinas a alemanas
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Por favor okabum, me puedes indicar las opciones que mencionas por ese precio y 4 ejes
gracias
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http://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=3501 (http://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=3501)
http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Machines-Accessories/CNC-Milling-Machines/Sieg-KX1-CNC-Hobby-Mill (http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Machines-Accessories/CNC-Milling-Machines/Sieg-KX1-CNC-Hobby-Mill)
http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Machines-Accessories/CNC-Milling-Machines/Sieg-KX3-CNC-Hobby-Mill (http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Machines-Accessories/CNC-Milling-Machines/Sieg-KX3-CNC-Hobby-Mill)
por ejemplo.
en ebay tienes routers con 4º eje. En china las que quieras, pero eso ya es otra historia.
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Hola Okabum,
Pues no aceptes lo que no creas válido y acepta lo que sí, sólo faltaría que yo me creyese con la razón, no soy quién.
Yo creo que sigues teniendo una visión de usuario-consumidor de este tipo de máquinas pero no te pones en el lugar de un empresario que decida producir en Europa un producto con un estándar medio-alto de calidad.
Respecto a Proxxon, imagino que no te refieres a sus máquinas cnc que empezaron a ofrecer, o al menos tuve primeras noticias, hace dos años, y que están ente los 8.000 y 10.000 euros o por ese rango, si no bajaron. Ya apareció algún mensaje sobre ellas y en el foro me parece que se opinó que estaban fuera del coste asumible, al menos por la mayoría de nosotros. Mientras que desde Ebay Alemania tienes esa fresadora manual Proxxon que es para montar, con mesa, pie y columna y cabezal (que se pueden comprar aparte si se quiere) por poco más de 400 euros con portes, la misma casa ofrece sus cnc por precios que se multiplican por 10. ¿Son sospechosos de tomar el pelo al consumidor? No sé. Seguro que podrían ajustarlo pero al menos en la mayoría de sus productos no son sospechosos de pasarse de precio.
Pero en resumen, vuelvo a decir, lo que los chinos hagan con sus precios no es el tema, ellos mantienen artificialmente bajo el yuan para poder exportar, y existen condiciones laborales no siempre justas que dejan los precios como están. Y yo estoy suponiendo que ese italiano fabrica todo en casa, aquí no estoy seguro de esto y si manda fabricar en Asia entonces ya no podría seguir manteniendo lo que mantengo. El tema es razonar desde el punto de vista empresarial, y suponiendo una determinada calidad, e intentar dilucidar si ese precio tiene lógica, sabiendo como se sabe lo difícil que es levantar una empresa. Si se pasan con el precio y los clientes constatan que no corresponde con lo que se recibe, o bien el italiano intentará ajustarlo si está hinchado, o ese domínio y su correspondiente empresa desaparecerán en un plazo de entre meses y uno o dos años, según la paciencia o aguante. Esa puede ser "la prueba del algodón", que como se sabe, "no engaña". Y sinó, tú pasa el Pronto y si acaso yo depués paso el paño tirándome en plancha sobre la mesa, y le vemos el brillo a la madera.
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no se tu, pero yo he sido empresario, y cuando las cosas no funcionan se hecha el cierre y punto. no se está repercutiendo las perdidas en el cliente final, porque al final la caida es mucho mayor.
siempre pregunto lo mismo a quien me habla de estas cosas:
mejor vender 1 a 100 ó 100 a 1. Ese es el pensamiento que hay que cambiar en este puñetero pais, y paises que operan de la misma forma con la misma ideologia ladrona, todos ellos sufren el mismo problema, han mamado de la teta hispana, nacion de hidalgos y vividores, buscones y celestinas. Todo español tiene un ladrón dispuesto a salir cuando nadie le ve.
la proxxon ff500 tiene dos precios, con y sin controladora cnc, y ninguna pasa de los 5k euros. pero claro, toca comprarla en alemania, porque en españa te meten una púa de 1500 euros minimo
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Hombre Okabum, tampoco nos pasemos, afirmar que todo español tiene un ladrón cuando nadie le ve ofende a decenas de millones de compatriotas y yo conozco a bastante gente dispuesta a tragarse sapos antes de robar a alguien, probablemente porque son plenamente conscientes de que aunque no sea evidente o fácilmente visible, hay algún tipo de ley parecida a la ley física de la acción-reacción, y todos recogemos lo que sembramos.
En términos de diálogo como los que acabas de plantear no me siento cómodo, pido disculpas si he ofendido o he parecido sobrado o enteradillo y prefiero no dedicar más tiempo al tema, sea la razón para ti, ya que has sido empresario y tienes experiencia real en la cuestión, de la que yo carezco, sólo he hecho unos pinitos y meditado largamente sobre diferentes cuestiones a base de pequeñas experiencias, pero no todo el paquete de experiencias que en conjunto se tienen como empresario.
Venga, un saludo. ;) .bien
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no me ofendo, al contrario, me divierte el debate.
Y lamentablemente es así, todos portamos a un mangui en el interior, solo necesita saber que nadie le ve, y que levante la mano quien no haya levantado algo alguna vez, aunque haya sido un simple tornillo, tuerca o palillo.
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Respuesta de uno de los sitios
Hola:
Enviamos solamente las máquinas a los EE.UU. y Canadá.
Lo sentimos,
Chris Wood
LittleMachineShop.com
El otro no me a contestado todavía
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Lo que comentas Okabum, es MUY DURO... no se con que circunstancias te habrás encontrado para expresar esa idea de forma tan tajante pero insultar de esa forma a todo el mundo, sin distinciones, no es de recibo.
No puedes justificar tus acciones convenciéndote o intentando convencer a los demás que todos lo harían igual. Eso NO es cierto.
Creo que deberias revisar tus convicciones.
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señores que nos desviamos del tema de la fresadora
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Amigos todos:
No se como nos hemos desviado tanto del tema del enunciado, pienso que ser o haber sido empresario no es un merito que prestigie, todo lo contrario, es un tema muy desagradecido, y la gente se ha esforzado en desacreditarlos, el resultado es que ahora hay paro y y cada vez hay menos empresarios para dar trabajo, por esto se les ha tenido que cambiar el nombre por el de EMPRENDEDORES que es lo mismo, pero la gente no pica. nadie quiere ser empresario.
Okabun es muy joven y cuando llegue a mi edad seguro tendrá muchas estupendas ideas.
Me sigue interesando el 4 eje no consigo hacer marchar el mio
Que os parece su volvemos a tema?
jalmirall
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yo personalmente en los trabajos que he estado nunca me dio por llevarme nada , pero mis compañeros de trabajo y en otras empresas veo que sacaban de todo, y cuando digo de todo me quedo corto, lo tengo comentado y les daba igual, cuando estaba en la naval le pedí permiso a mi encargado para coger una caja estanca , el hombre no se lo creía, con esto no quiero decir que sea un santo pero después de que me pillaran robando muñecos en el alcampo cando era pequeño me quede traumatizado de por vida,osea que yo levanto la mano
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La verdad, opino como okabum.
Solamente ver la base, "acojona".
Si buscas algo de ese tipo mírate las Taig o Sherline.
Un saludo.
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Si buscas algo de ese tipo mírate las Taig o Sherline.
esas no se las recomendé porque hay que convertirlas. no es muy complicado pero no son r2r
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estas creo que no tienen 4 eje que es lo que más me interesa
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no te preocupes por el 4 eje, siempre se puede poner mas adelante. Lo importante es según que trabajo vayas a hacer, una maquina mas o menos robusta, y por supuesto que tenga espacio suficiente para el 4º eje, en caso de no venir de serie.
Sherline Mill CNC 4 axis machining (http://www.youtube.com/watch?v=Vw5e_6yaVTw#)