Cuales serían vuestro torno fresadora ideal?

[Cargom]

Hola amigos, como podeis leer, ya no busco consejo para comprar estas máquinas porque lo tengo "clarísimo",  cada vez mas...

Despues de mucho leer en el foro, he llegado a la conclusión de hay mucha información al respecto pero disperdigada en múltiples hilos,  y que los mas veteranos en este campo teneis claro que máquinas elegiriais si tuviérais que volver a comprar o cambiar las actuales.

Sería muy bueno para todos los nuevos que buscamos información, conocer que torno o fresadora considerais ideal desde un punto de vista realista.
Con esto me refiero a que si, los Myford, Enco, klippfeld etc están muy bien, pero se salen un poco del standar de torno para hoobie por alguna razón de precio, tamaño o peso, y por la dificultad para hacerse con una de estas máquinas.

En máquinas de sobremesa y dentro del actual-real mercado, chino en general desgraciadamente, que no tengo nada contra ellos, pero sus productos saben como "la comida de rancho". ¿Que máquinas elegiriais por considerarlas ideales o con ventajas respecto a otras?

Si podeis explicar las razones de vuestra elección, ya sería la caña, estariais ayudando a mucha gente que tiene mil y una dudas sobre que  máquinas comprar acertadamente.

Recordad que hablamos de máquinas de un peso-potencia razonable (uso doméstico), y que las dificultades para adquirirlas no sean excesivas.

Gracias por vuestra colaboración. 

[okabum]

buff, menudo berenjenal, la diferencia entre los hombres y los niños es el precio de sus juguetes.

[Momentaneo]

Yo te diré que intento buscar cosas occidentales de segunda mano si no puedo pagar por algo nuevo, antes que algo de la China conchinchina, donde son más listos que el hambre y si pagas 500 euros te van a dar lo que se puede dar por 500 euros, no te esperes una máquina suiza, alemana o inglesa. Ellos saben echar muy bien el anzuelo y luego pasa lo que pasa si se paga poco. Que por desgracia pagas 500 euros pero no es lo que vale la máquina o lo que se saca el chino, porque cobra el comercial, el importador, el transportista, aduanas, y vete a saber si en origen el chino cobra 150 euros o menos, pero no me extrañaría un pelo. A ver qué le vas a pedir de precisión a un torno que te cuesta 500 euros y que solo deja 150 euros en china, por decir un número porque igual el torno es de 1500 euros y deja 400 allí.

Me he chamuscado las cejas, he comprado cosas, y después de ese tiempo ya no me tomo tan a la ligera el mercado de segunda mano, y si le dejo 500 euros a uno de aquí, mira, al menos se queda aquí, que falta nos hace tal como está el patio que los dineros circulen  por el interior beneficíandonos entre nosotros que no saliendo hacia afuera. Menos mal que según vi en un hilo hay tornos fabricados por aquí todavía, y un mercado de segunda mano incluso de maquinaria española que le da varias vueltas a esos hierros baratos chinos que luego hay que ajustar.

Lo que me repatea es que hagan cosas que se parecen a otras que se hicieron por aquí antes en aspecto, pero nada en funcionalidad o precisión, y piquemos creyendo que hemos dado con el filón. Más listos que el hambre como digo, seguro que se nota que mi concepto es muy bajo de este mercado. Yo he gastado mucho dinero, llevo casi 14 años de afición, y tengo cosas que no me sirven y que pude recomprar en versiones de mejor calidad. A veces son detalles pequeños, como un portapinzas alemán que tiene una zona rebajada para poner la llave inglesa y cerrar, y la versión china tiene esa zona más pequeña, como hecha con desgana. Esos detalles se multiplican por todos lados y más cuanto más complicada sea la máquina, teniendo un conjunto patatero si se pagó poco.

Antes un Emco pequeño de segunda mano para hobby que cualquier chinorri patatero. Ese es el resumen que hago al opinar sobre tu pregunta.

Fin de mi tocho.

[stylusptk]

Torno para hobbie, que hobbie?, por que si te gusta la joyería no es lo mismo que si te gusta el radiocontrol y ya no te digo si tu hobbie es construir otras maquinas.

Lo que propones es muy complicado, pero intentare echar una mano....

Torno (para mi) Proxxon PD400 si no hay problema de Cash!!!!!
Torno 2 Optimum 180x300 Vario aunque por 200€ mas te echas el 210X400 (eso si con la electrónica que esta montando Valen para eliminar totalmente el ruido y tener un Tacometro como marca la ley)

Fresadora BF20 o BF30 según Cash, por que es la mas usada y si te da algún problema, seguro que ya le a pasado a alguien por aquí y ya conoce la solución

Evidentemente, me refiero a las maquinas en si y no a la marca, por que el 180x300 de Wabeco, Chester, etc...es el mismo chinito con diferente collar, lo mismo que pasa con las fresadoras.

Salu2 y espero haber ayudado a las siguientes generaciones

[Valen]

Yo creo que para tener en una vivienda, para un hobby, lo más aquilatado en precio-prestaciones son los tornos y fresadoras Optimum/Quantum.
Claro que son aparatos que a veces vienen sin ajustar algunas cosas, y que tienen defectos como el de ser ruidosos. Pero por su precio, están bien.
Si se dispone de más dinero, y se valora el acabado de la máquina, entonces están bien las máquinas Proxxon más grandes (torno PD400 y fresadoras FF500). El problema es que son máquinas muy caras. Demasiado para lo que ofrecen, pero a cambio están muy bien presentadas, y bastante son silenciosas. Juega en su contra que son de concepción un tanto antigua (no tienen tacómetro integrado, etc).

[fausto]

Tranquilo, lo del tacómetro te lo soluciona en un periquete el maestro Valen.

[enrike]

 Hola ! Esta pregunta tiene tantas respuestas como individuos; y ya sea torno,fresadora,automóvil, relojes, herramientas, etc etc ,se puede decir que dentro de cada persona hay dos aspectos 1º "el ideal por ensoñación"
 ejemplo: me gustaría un torno Shaublin, fresa Deckel coche Audi, Ferrari un reloj Rolex, una casa amplia con un garaje -taller de 200 mts cuadrados  etc etc ...... en fin, la excelencia en todo.  2º aspecto " el ideal real " lo que mejor puedo adquirir para mis necesidades dentro de mis conocimientos,con las limitaciones de mi economia,espacio,tiempo y medio ambiente En resumen que lo que puede ser " ideal real " para unos puede ser malo para otros.
 Desde el punto de vista ,ya no individual sino genérico y poniendo el foco en esta afición,creo que ya se hablado bastante y se tiene claro que hay dos opciones : equipamientos asiáticos o europeos cada uno con sus características de pro y contra,pero en ambos casos satisfacen necesidades " ideales reales "

 saludos     Enrique

[Cargom]

Gracias por las aportaciones compañeros, vamos bien  .
Enrike, si lees bien el tema preguntado, te darás cuenta que normalmente los que empezamos no buscamos un A-8 ni un Ferrari.
Al decir torno de sobremesa para uso doméstico o aficionado con un peso, potencia y precio adecuado a esos usos, el circulo queda bastante delimitado.

Pues como de tornos entiendo poco, en coches si preguntas por un utilitario de buena calidad, te diria un A-3 o un Golf (alemanes que casualidad), como lo mejor en relación calidad precio.  hay otros, ya lo se, no os enfadeis si no he nombrado el vuestro .
Pagas algo mas que no es tanta diferencia (al final sale barato), y tienes coche para aburrirte. Si compras uno "normal", y le das uso, a los 4 o 5 años salen problemas por todos lados. Lo se por experiencia que ya tuve unos cuantos coches buenos y malos.

Si quereis afinamos un poco mas: torno entre 80 y 150kg, potencia entre 700w y 1.5 kw, precio acorde a la calidad del producto, prestaciones las máximas posibles, calidad la mejor posible (es de lo que trata el hilo), facilidad de compra (que para eso te gastas el dinero y que no tengas que peregrinar o suplicar a los vendedores), poco ruidoso, preciso, equipado, etc.

Me vais a decir que no echais un ojo a otras máquinas mas cachondas"engañando" a las vuestras de pensamiento?

Ahora lo veis menos complicado? las respuestas aunque a mi también me pueden ser útiles, servirán como referencia a futuros compradores que se inician en la disciplina.
Gracias por colaborar.
Saludos
Carlos

[okabum]

Y de presupuesto?

Mi fresadora ideal es un centro de mecanizado 5 ejes pero los 5000 kilos me impiden tenerlo en una casa. Solucion fresa cnc de 6k euros y solo 300 kilos de peso una pena porque por un par de miles mas me hubiera podido comprar en centro de mecanizado de 4 ejes y 1000 kilos y por unos 10k y buscando un 5 ejes... chino of course.

De verdad te recomiendo por tu salud mental que no pidas que la gente te cuente que es lo que se compraria si pudiera, sino mira las revisiones que ha hecho la peña de sus maquinas. Todas son buenas para lo que han sido diseñadas, luego el que las maneja es el que las hace ser buenas o un completo cagarro.

[enrike]

  Cargom : me da lo mismo que las maquinas pesen 50,60, 200,o 1000 kg y si se emplea para ganar dinero o por afición, lo que me importa es que tipo de trabajos quieres hacer en cuanto a : tamaño de las piezas,materiales que quieres emplear, precisión en las medidas( tolerancias amplias o estrechas ) en  diámetros, longitudes ,exigencias cuanto a concentricidad, conicidad, rectitud,circularidad, si necesitas  hacer roscas  y de que tipo,conos, si vas a hacer tabajos unitarios o en serie, si necesitas hacer piezas que no salen de barra(piezas irregulares ) si necesitas un uso intensivo en tiempo de la maquina,o es ocasionalmente si puede o no puedes prescindir de refrigerante, si te importa el ruido, y el consumo  electrico Como veras todos estos factores determinan la maquina apropiada o ideal para cada caso, luego ya haríamos la elección de chino no chino europeo grande o pequeño, caro ,barato, nuevo o segunda mano. También lo que pretendas hacer depende de tu conocimiento y habilidades, como por ejemplo: a mi me das un lienzo pintura y pinceles y haría garabatos sin embargo Rubens, Ticiano ,Delacroix  les das lodo y pintan la piel de una venus.
 Me da la impresión de que estas como el gallego que esta en la escalera ",que si sube que si baja ",espero que no te ofendas con esto ultimo,
       saludos
   
 

[Magirus]

Coincido con Enrike.

Lo primero que deberías tener claro es que tipo de piezas quieres mecanizar y a que tolerancias. Y si me dices que quieres hacer un poco de todo, piensa cuál va a ser el uso más frecuente. Sólo así podrás decantarte por un modelo en concreto. Y si tienes paciencia encontrarás muy buenas máquinas de ocasión en estado más que excelente. Es cuestión de buscar.

Y si puedes, habla con foreros de tu zona y que te enseñen sus máquinas en funcionamiento, para que veas diferentes modelos y medidas y te puedas hacer una idea más real de lo que quieres.

Saludos.-

[Cargom]

Si, ando como gallego, lo raro sería que anduviera como de otro sitio siendo de Vigo.

A ver hombre, ya tengo practicamente claro el tipo de máquina que necesito, el objetivo de este hilo es que exista una referencia para quien ande loco buscando sin entender mucho de estas máquinas.

Vosotros, como veteranos sabeis cuales son las taras habituales y cuales son las "mejores" máquinas por precisión, fiabilidad y prestaciones.
Con decir que máquinas deseariais tener o teneis por salir redondas o fetén, ya está el dilema resuelto.

Los datos de lo que busca habitualmente alguien que empieza no son tan complicados de suponer, y mas o menos ya los he descrito en los anteriores posts.

Estos no son máquinas de elevado peso, ni alta pontencia o consumo, precio no desorbitado, o complicación de compra.

Normalmente, dentro de esos parámetros no hay mucha pérdida y por supuesto se prefiere una máquina con mayores prestaciones, mayor calidad (o que de menos problemas), que venga bien equipada, etc, que otra del mismo precio con calidad inferior, menos equipada, que da problemas, etc.

 Si ya me pedís que ponga los modelos concretos, la tenemos montada porque no estoy lo suficientemente puesto en el tema para hacerlo.
Por eso pregunto.

Quienes quieran colaborar facilitando información, pues vale, si le damos tantas vueltas y tengo que decir yo exactamente la máquina adecuada, ya vamos preparaos.

Esos datos que estais aportando aunque alguno no diga nada concreto, también son de utilidad
y os lo agradezco. Yo y los que se vuelven micos buscando información.
Gracias, seguimos bien, cuanta mas información mejor.
Saludos
Carlos

[okabum]

Pero precio no desorbitado cuanto es? no todo el mundo tiene los mismos baremos, no hablo de nivel adquisitivo, sino de baremo en compra.

Que empieza que significa, que no tienes ni idea y quieres ver que tal, o que ya sabes pero no sabes que comprar para tu casa.

Que vas a mecanizar?

Que espacio tienes?

precisión? todas las maquinas son precisas, el operario es que le da la precisión adecuada, no la maquina.

Dificultad de compra? a veces es mas complicado comprar algo en españa que en el extranjero, tanto en precios como en respuesta.

Uso esporadico o continuo.

Esas son algunas de las primeras preguntas que tienes que hacerte, con ellas irás sabiendo que necesitas, y tendrás que adaptarte a las respustas, verás como es mas sencillo de lo que parece, el margen de precio es lo que mas decanta la compra, luego el espacio, peso y finalmente el uso al que va dirigido.

Te pongo un ejemplo que conozco. un torno de relojero. el mio, comprado en china, completo cuesta 6 veces menos que uno de marca suiza, van igual de equipados. la diferencia son las tolerancias y los acabados. la precisión es la misma, ya me encargo a base de trabajo que de las piezas sean precisas.

[joshagrady]

Creo (con perdón) que este hilo está mal enfocado desde el principio.  Estás preguntando algo así como, "Para orientar al novato, ¿cual es la mejor talla y el mejor modelo de zapato?"  Es, sencillamente, una pregunta que no tiene respuesta; mejor dicho, tiene miles de posibles y validas respuestas.   Ruego me permitas hacer un par de apuntes para ver si podemos orientar el hilo de una forma más provechosa.

Si uno quiere iniciarse en el mundillo de la mecanización, antes de tocar una maquina por primera vez, tiene que tener claro unos conceptos mínimos (e.g. velocidad de corte, profundidad de corte, velocidad de avance, forma de herramienta, nociones de metalurgia, reglas básicas de seguridad, et al).  Sin saber nada de esto, empezar a trastear con un torno o fresadora será frustrante como mínimo y peligroso en mucho casos.  Entonces, la primera pregunta es:

¿Como principiante, como puedo adquirir los necesarios conocimientos previos a la compra y/o uso de una maquina de arranque de metal?  ¿Cuales son estos conocimientos?

Varias personas te han comentado que la maquina idónea varia en función a las tareas a realizar.  Mientras la regla de oro es que uno siempre terminará deseando una maquina mayor, por eso de poder hacer trabajos pequeños en un torno grande pero difícilmente se consigan hacer trabajos grandes en un torno pequeño, la realidad es que para un uso ocasional del tipo aficionado, tener "demasiado" torno puede ser más peligroso que útil.  La segunda pregunta es:

¿Que uso pienso que le voy a dar al torno?  ¿Cuanto importa tener la posibilidad de hacer trabajos ocasionales que salgan de la escala habitual?  ¿Cuales son las tolerancias habituales al que necesitaré trabajar?  ¿Con que repetibilidad?  (Por ejemplo, fabricar el cilindro de un motor Sterling requiere una tolerancia bastante ajustada, pero si solo fabricas un ejemplar, podrás adaptar el pistón "a medida" -- en este caso la precisión de la maquina es menos importante que si pretendes fabricar series grandes.)

Como dice el compañero, el "vil metal" (ese al que todos tenemos afición, pero poco vemos en casa) tiende establecer limites.  Aparte de lo económico, hay que tener en cuenta las limitaciones de espacio, acústica y estructura (hay maquinas que no son aptos para instalarse en un ático por más espacio y dinero que tuviéramos disponible).  Ten en cuenta que la maquina base es aproximadamente la mitad del coste inicial.  Una fresadora sin pinzas, porta pinza, fresas, mordaza, etc. no te servirá de nada.  Un taller (aunque sea casero) requiere una instalación eléctrica aparte, herramientas de medición y marcaje y un largo etcetera.  Todo ello sin contar con el gasto en materia prima para ir haciendo los primeros trabajos.   La tercera pregunta es:

¿Cuanto dinero estoy dispuesto a dedicar a esta afición?  ¿Si no me gusta, cuanto importa que recupere por lo menos parte de mi inversión inicial?

Hay gente más mecánicamente hábil y hay gente más cauta (o torpe).  En este mundillo hay gente que dedica una barbaridad de tiempo a la mejora y fabricación de herramientas y hay quien quiere sentarse para trabajar en algo concreto desde ya.  Para muchos, el camino es el destino, pero para otros la herramienta es simplemente un medio que se usa para alcanzar un fin.  La cuarta pregunta es:

¿Cuanto trabajo estoy dispuesto a dedicar a mantener y/o mejorar o restaurar una maquina?  ¿Hasta donde alcanzan mis medios e habilidades?  ¿Hasta que punto tengo la capacidad de diferenciar entre una ganga y una perdida de tiempo? 

Creo que si eres capaz de responder a estas cuatro preguntas tendrás bastante idea de como enfocar tu primera compra.  Sin embargo, si prefieres algo un poco más mascado, mi opinión personal (que vale casi su peso en garbanzos) es que el principiante que desea realizar trabajos de aprendizaje, algo de modelismo, motores pequeños de vapor o aire comprimido, etc. haría bien en comprar un 180X300 Chino del tipo Optimum, Warco, etc.  Es una maquina que da un valor alto por su precio, será fácil de vender de segundo mano (recuperando, de media, entre 50-70% de su valor inicial) y no romperá la economía domestica en caso de una desgracia de aprendizaje.  Como principiante no me metería en los berenjenales de la restauración de viejo hierro en un momento en el que el principiante tendría que estar adquiriendo habilidad práctica en el manejo del torno/fresadora.  Obviamente, cada uno es libre de hacer lo que quiera (o lo que su señora le deja, por lo menos) pero creo que pájaro en mano vale más que cien volando.

p.d. Veo que Okabum me ha adelantado, diciendo casi lo mismo que yo.  Río suena...

[Cargom]

Vamos bien, gracias por colaborar.

Pero precio no desorbitado cuanto es? no todo el mundo tiene los mismos baremos, no hablo de nivel adquisitivo, sino de baremo en compra.

Ya vemos que la mayoria de máquinas actuales son Chinas, no es lo mismo comprar un Wabeco chino por 3500 euros que un Optimun por 1500.
El precio razonable no desorbitado es el que marca el mercado Chino, las otras máquinas parecen mas una leyenda urbana por lo complicado de comprarlas.
Baremo digamos entre 1000 y 2500 eurelios. Baremo razonable para los tornos o fresadoras Chinas y alguien que empieza, un Myford de 10 o 15mil euros no es para un principiante. Creo.

Que empieza que significa, que no tienes ni idea y quieres ver que tal, o que ya sabes pero no sabes que comprar para tu casa.

Si, eso, que no tienes ni idea pero te molaria crear cosas partiendo de un trozo de metal. Si sabes ya no necesitas buscar por aquí la respuesta, con analizar catálogos, webs o especificaciones técnicas ya lo tendrías bastante claro

Que vas a mecanizar?

Todo lo que se tercie y esté al alcance de los conocimiento y posibilidades de un novato pero futuro experimentado mecanizador ( con el paso del tiempo).

Que espacio tienes?

La cuestión es que máquinas te comprarías teniendo un espacio destinado a ellas, lo razonable, una habitación de pongamos 4x5m. Si no cuentas con un lugar como ese, mal empiezas ya.

precisión? todas las maquinas son precisas, el operario es que le da la precisión adecuada, no la maquina.

En esto no estoy muy de acuerdo, aun sin estar metido en el tema, no todos los coches corren igual con la misma seguridad, ni todos tienen la misma fiabilidad aún a precios similares. El conductor hace mucho, pero el coche también tiene que reunir unas buenas condiciones o quedas de último en un rallie.

Dificultad de compra? a veces es mas complicado comprar algo en españa que en el extranjero, tanto en precios como en respuesta.

Si, es cierto, esa es otra de las cuestiones que merece la pena aclarar un poco para eliminar de un plumazo vendedores incompetentes o prepotentes.

Uso esporádico o continuo.

Uso de aficionado, tampoco creo que se vaya a descomponer la máquina dándole un uso frecuente, continuo sería profesional y ya estaríamos hablando de otro tema.

Okabum, no te vayas a tomar a mal las respuestas a lo que preguntas, todo lo contrario, solamente es para facilitar datos y así que podáis afinar o estrechar el consejo un poco en vuestras respuestas.
Preguntas como veterano, respondo como novato que busca máquinas, con un porcentaje muy alto en común con otras personas con las mismas dudas.  Gracias por la respuesta, sirve como todas las demás para afinar o facilitar la introducción en este apasionante mundo.

Joshagrady, por favor, no necesitas de ruegos para reorientar el hilo y facilitar la compra de estas máquinas a quienes estamos o queremos comenzar en este mundo. De eso se trata, de facilitar información con la que solo vosotros los veteranos contais.
El orden y orientación con el que has escrito, es de gran ayuda para aclarar las ideas de futuros compradores.
Personalmente, me ha encantado como lo has planteado y te agradezco esa disposición.
Una cosa que os quiero decir.
En ningún momento vayáis a pensar que busco información para mi en exclusiva, he abierto este hilo consciente de las dificultades tanto de elegir las máquinas acertadas como de comprarlas.
Se que mucha gente en la actualidad tiene mis mismas dudas y en el futuro habrá muchísima mas, esto podría ayudar o facilitar la tarea enormemente a los futuros mecanizadores metalaficionados.
Si no os parece mal, y aunque se que no es un tema agradable de tratar, podríais mojaros un poco quienes controláis, para sacar la máscara a determinadas marcas en beneficio de otras que ofrecen mejores máquinas o similares, a mejor precio equipamiento y prestaciones.
A fin de cuentas de eso trata este hilo, de que no nos den 4 pesetas a duro.
Si podéis o queréis hablar de máquinas  o marcas excepcionales por su construcción, prestaciones, precisión, precio, o cualquier otra cualidad que las haga destacar sobre las demás, también es de agradecer.
En caso de que lo veáis conveniente, podéis abrir un nuevo hilo tratando el tema con mayor o mejor orientación, de lo que se trata es de aclarar términos en este aspecto cuando alguien quiere comprar máquinas de este tipo.
Es de agradecer ahora y en el futuro cualquier aportación destinada a facilitarnos a los “novatos” la compra y la información adecuada para comprar estas maquinas.
Yo estoy que me tiro ya para un torno que le tengo echado el ojo, tengo dudas de equivocarme precisamente por no existir suficiente orientación fiable; no hay problema ya que he gastado cantidades más elevadas en cosas infinitamente más inútiles ( si mi decisión es errónea).
El caso es que hay gente que por razones económicas no puede permitirse el lujo de fallar en la elección.  Para ellos es para quien os pido toda la información posible sobre marcas y modelos. GRACIAS.
Saludos
Carlos.